Aller directement à la navigation

Morale sexuelle en rapport avec les sacrements : questionnement

Exprimer une révolte: 

En réalité ce n'est pas vraiment "une révolte", plutôt un problème que j'ai personnellement à me sentir naturellement à l'aise avec la doctrine de l'Eglise, sur quelques points en matière de morale sexuelle vis à vis des Sacrements. Si je me trouvais personnellement confronté à certaines situations (et il y a des chances que je le sois en effet vues les circonstances), je serais obligé à mon grand regret et impuissance de me couper durablement des Sacrements, par respect et obéissance. Il se trouve que les positions de l'Eglise des chrétiens orthodoxes correspondent beaucoup mieux à ce que je pense personnellement sur notamment deux points. La contraception artificielle et les nouvelles unions après divorce (après pénitence sans nouveau mariage à caractère de Sacrement) ne fermant pas aux Sacrements chez eux, contrairement à chez nous. Je connais la Doctrine Catholique; je n'envisage pas de changer de confession pour ces raisons là, car dans ma ville il n'y a pas d'orthodoxes, à part des Roumains (je ne suis bien sûr pas anti roumain, mais c'est une très petite communauté très typé national); et plus largement en France c'est un peu pareil, sauf peut être Paris. De plus je suis plus catholique sur certains autres points, comme sur la Doctrine du Purgatoire; et la France catholique est mon pays, ma tradition, mon enfance. Je pose une remarque sur ces deux points : la plupart des catholiques, y compris beaucoup du peu de pratiquants qui restent (2-4%), sont en dissonance avec la Doctrine, notamment sur ces deux points justement. Je ferais les remarques suivantes : dans un régime démographique ancien de natalité forte couplée à une mortalité forte (99% de l'histoire humaine : jusqu'à assez récemment), la Doctrine collait assez naturellement avec le régime démographique. Mais il y a eu les progrès de la Médecine moderne qui a fait baisser drastiquement le taux de mortalité (pas seulement infantile); ce qui a pour conséquence nécessaire, avec une natalité toujours forte couplée à une mortalité faible, le grave problème de la surpopulation sur une planète qui n'est pas extensible et dont on touche maintenant aux limites (ressources). Il y a là une distorsion grave : pour que la population globale n'augmente pas de manière excessive il faut que les deux taux soient à peu près en même temps soit faibles soit forts. Donc en toute logique, de manière réaliste (par delà l'idéal), de deux choses l'une : soit on accepte la contraception artificielle (pas forcément sous toutes ses formes), soit on refuse la Médecine moderne, à l'instar de certaines sectes. Accepter l'une en refusant l'autre n'est pas réaliste, et même pas très logique. Si on n'accepte pas la pilule pourquoi accepter alors le doliprane et les vaccins? J'ai la même réflexion sur le Divorce remariage. A part la période 1792-1815, en France le Divorce n'est possible civilement que depuis 1884. Ce qui veut dire qu'avant il était impossible, pas seulement religieusement mais aussi civilement. Un catholique est donc aujourd'hui complètement à contre courant (s'il prend vraiment au sérieux les Sacrements); or les catholiques vivent intégrés dans la société, mais il me semble pourtant qu'il se passe là quelque chose de très problématique. De deux choses l'une : soit on interdit le divorce, y compris civilement, soit on s'accorde un peu plus sur "le monde" en faisant quelque chose de similaire aux orthodoxes. Comme sur le point précédent, j'ai la nette impression qu'on est au milieu du gué, en faisant des concessions, mais dans un "ni ni" peu solide; j'aime bien l'expression "de deux choses l'une" et j'ai la désagréable sensation que la Doctrine s'enlise dans un "juste milieu" marécageux, une caricature de "jésuitisme". Paul VI a ainsi reconnu la nécessité de régulation des naissances (concession), mais on n'est déjà plus vraiment dans le strict naturalisme catholique; car au delà des mots, il s'agit bien en réalité d'une forme de contraception, c'est à dire quelque chose qui n'est pas strictement naturelle. La méthode sympto thermique est bien une technique, une techné, basée sur des études et un savoir, un apprentissage, une pratique apprise. Rien à voir donc avec le pur naturalisme des animaux ou des plus anciens hommes. D'ailleurs si les catholiques respectaient vraiment la Doctrine je pense que plus grand monde communierait; il y aurait alors une grande crise. Je sais bien que revenir au monde d'avant ne réduirait pas forcément les communions illicites; car il n'y aurait pas de divorce (interdit), mais il y aurait alors plus d'adultères au sens classique; une apparence plus belle mais bien plus d'hypocrisie. Ces positions tièdes de l'Eglise de l'époque moderne ne conviennent pas. On s'accroche à la Tradition à contre courant des idées modernes, mais en acceptant certaines de ces idées modernes. Il y a là une conciliation des contraires assez boiteuse. Personnellement je pense que de deux choses l'une : soit on s'aligne sur les orthodoxes, dont la tradition est proche et tout aussi ancienne que la notre et qui n'ont aucun souci avec ce genre de problème, soit on interdit absolument le divorce y compris civilement, et on refuse en bloc la Médecine moderne afin de revenir à un régime démographique ancien (taux de natalité et de mortalité tous les deux forts). Tout cela ne sont que des réflexions, je ne dis pas que ce sont mes pensées définitives et indestructibles. De plus je ne suis qu'un laïc : si je vais à l'Eglise ça veut dire que je reconnais l'autorité de l'Eglise. Or je suis respectueux et assez scrupuleux. Ce qui veut dire que je distingue entre mon avis personnel et la discipline de l'Eglise que je dois suivre si je suis pratiquant. Et en effet je le suis. En réalité je suis célibataire très longue durée (subi) et je peux donc communier et me confesser. Cette situation douloureuse risque de durer longtemps. Mais je sais que ce que je désire (une compagne) risque fort si cela arrive de m'écarter durablement des Sacrements, à cause de la nature qui est la mienne et des circonstances; ce que je déplore vraiment.

Les réponses sont dans les commentaires

 

Réseaux sociaux: 

Commentaires

Re-Bonjour Catherine

Ce qui vous semble c'est ce qui se passe en moyenne chez la plupart, mais je suis différent. Je suis réellement capable de retomber amoureux d'une 2nde femme en aimant encore la 1ère. Cela vous semble impossible, mais vous devez me croire sur parole. Je suis réellement capable d'aimer 2 femmes en même temps, alors que la plupart des gens ne le peuvent pas; cela vient de là je pense. Après tout on peut aimer 2 amis, ou 2 parents, ou 2 frères ou soeurs; sans léser l'un des deux.

Mais comme je le disais je suis aussi parfaitement capable d'être monogame. Et c'est l'option que je préfère depuis 7 ans quand j'ai décidé de ne garder que mon ex (celle dont on parle).
Bien sûr si ça arrive l'amour pour la 1ère tomberait comme un fruit mûr, la sève alimentant avec force le nouvel amour; avec la volonté de n'en aimer qu'une.
Ceci dit, je n'ai pas le sentiment ni l'expérience qu'aimer ou ne pas aimer ça se "décide"!

Mais mon insuccès sur le site de rencontre ne peut aussi pas venir de là puisqu'il n'y avait même pas de discussion, ou extrêmement peu se limitant à très peu d'échanges!
C'est genre on m'envoie un flash, alors j'envoie un message tout à fait correct, poli, mais qui ne va pas loin du tout puisque c'est un 1er contact. En gros la femme ne peut avoir accès avec si peu à mon passé. Et pas de réponse.
Je pense donc qu'il est clair que la raison est ailleurs. Les femmes sont bien plus sollicitées que les hommes. Or moi je n'insiste pas lourdement. Et les gens jugent aussi vite et superficiellement, sur certains critères. Je pense que "plus de 40 ans sans enfant" par exemple, ça m'est très défavorable.

Cela ne vient donc pas du tout de ce que vous évoquez. De plus quand je suis sorti 3 mois début 2016 avec une femme (rupture avec mon ex c'était il y a 4 ans ce mois ci), je pense qu'elle ne s'en est même pas rendu compte. Je ne lui ai jamais parlé de mon ex, pas même évoqué. Si je ne suis pas tombé très amoureux d'elle ça n'a rien à voir avec mon ex; c'est déjà parce qu'elle est trop déséquilibrée.

Quant aux quelques autres femmes libres qui se sont présentées, dont deux récemment du milieu catholique, eh bien je ne suis pas sous le charme. Mais là encore j'aurais fait "le deuil", ça n'aurait rien changé à cela. Car je ne tombe pas amoureux au point de m'engager pour la vie facilement. Je pense que c'est même bon signe, car ce qui est vraiment fort est rare. Bien trop rare hélas. Je pense que ça a du m'arriver vraiment que 2 fois (durée : 2 ans et demi et 4 ans) et j'ai 43 ans; alors que j'ai eu bien plus de "partenaires amoureuses" que 2.

Antoine

Portrait de Cat-modératrice

Bonjour Antoine,

Je prie donc pour que vous puissiez rencontrer une femme avec qui vous vivrez un vrai amour mutuel.

Bonne fin de journée,

Catherine

Merci, c'est gentil.
Bonne fin de Dimanche.
Antoine

Bonjour Catherine,

Je m'étonne que mon dernier message ne soit pas passé (envoyé peu de temps après votre dernier message). Il était très court : je ne faisais que vous remercier de vos prières pour moi promises dans votre dernier message, j'ajoutais que c'est bien gentil de votre part.

Je reprends le fil pour quelques questions, assez proches des thématiques du départ.

1) Pas de concubinage consommé, même sérieux en vue d'un mariage futur (position du catéchisme) : qu'en pensez vous?
Moi ça me fait penser à quelqu'un qui achèterait une paire de chaussures, certes à sa taille et qui lui plait beaucoup, mais qu'il n'a jamais essayé ; parfois y'a de mauvaises surprises. Que pensez vous de cette remarque?

2) La méthode sympto thermique, enfin de "régulation des naissances" dite "naturelle", préconisée par le catéchisme. Pour moi c'est très abstrait, n'ayant jamais essayé (et étant de plus un homme). Si ça ne vous gêne pas dans votre pudeur, répondez si vous le voulez à ces quelques questions (je comprends si ce n'est pas le cas, car c'est relativement intime, malgré le fait que ces questions me "brûlent" les lèvres, même si je suis seul depuis assez longtemps) :

- La période d'abstinence périodique est en moyenne de quelle durée rapportée à votre cycle moyen : pour voir la proportion réelle?
- N'est ce pas très contraignant comme méthode au niveau rigueur?
- Dans la période d'apprentissage, comment fait on? Abstinence ou entorse à la règle (préservatif)?
- En tant que femme, n'avez vous pas nettement plus de libido justement en période féconde, n'est ce pas là un problème?

Bien à vous, Antoine.

Portrait de Cat-modératrice

Bonjour Antoine,

Ça me fait plaisir de vous revoir !

Je vous prie de m'excuser pour le commentaire précédent, j'étais persuadée de l'avoir publié. En fait j'ai dû juste le lire sur mon téléphone. Ce n'était bien évidemment pas une censure. En général, il faut qu'un commentaire soit vraiment agressif ou calomnieux pour que je ne le publie pas. 

1) Pas de concubinage consommé, même sérieux en vue d'un mariage futur (position du catéchisme) : qu'en pensez vous?
Moi ça me fait penser à quelqu'un qui achèterait une paire de chaussures, certes à sa taille et qui lui plait beaucoup, mais qu'il n'a jamais essayé ; parfois y'a de mauvaises surprises. Que pensez vous de cette remarque?

Les statistiques (Cf Sociologie de la famille contemporaine, François de Singly - auteur pas du tout catho) montrent que les personnes qui vivent en concubinage restent moins longtemps ensemble que les personnes qui se marient sans avoir vécu ensemble et qui se sont mariées dans l'idée d'une union indissoluble. Peut-être que ces personnes, probablement surtout des cathos, restent ensemble par peur du péché en cas de séparation, et vivent un enfer dans leur couple, mais j'en doute, car les convenances qui obligent à vivre ensemble, comme la peur de l'enfer, sont bien bien moins fortes qu'autrefois. Pour moi ces statistiques montrent que l'état d'esprit dans lesquel on se met en couple donne plus ou moins de chances au couple de réussir.

Il y a une grande différence entre un conjoint et une paire de chaussure : le conjoint est un être humain. On n'essaie pas un être humain comme une chaussure. Et il semble que la mauvaise surprise peut venir après le mariage, même pour ceux qui ont vécu ensemble avant.

Je pense qu'il y a un devoir de prudence et qu'il faut donc vraiment prendre les moyens de connaître celui que l'on va épouser. Cela est possible à mes yeux sans rapports sexuels. Les relations sexuelles peuvent certainement être plus agréables avec certains partenaires qu'avec d'autres, mais on s'unit sexuellement à son conjoint parce qu'on l'aime et non l'inverse.

Ce que j'ai plus de mal à comprendre, c'est pourquoi Jésus a dit clairement qu'il ne permettait aucune cause de divorce. Dans beaucoup de cas de divorce, le mariage est en fait nul, mais il peut être valide et invivable. Alors pourquoi demander dans ce cas de rester seul jusqu'à la fin de ses jours ? Cette exigeance vient de Jésus, qui a choqué ses apôtres en la déclarant. Ce n'est pas une fantaisie de l'Église.

La méthode sympto thermique, enfin de "régulation des naissances" dite "naturelle", préconisée par le catéchisme. Pour moi c'est très abstrait, n'ayant jamais essayé (et étant de plus un homme). Si ça ne vous gêne pas dans votre pudeur, répondez si vous le voulez à ces quelques questions (je comprends si ce n'est pas le cas, car c'est relativement intime, malgré le fait que ces questions me "brûlent" les lèvres, même si je suis seul depuis assez longtemps) :

- La période d'abstinence périodique est en moyenne de quelle durée rapportée à votre cycle moyen : pour voir la proportion réelle?
- N'est ce pas très contraignant comme méthode au niveau rigueur?
- Dans la période d'apprentissage, comment fait on? Abstinence ou entorse à la règle (préservatif)?
- En tant que femme, n'avez vous pas nettement plus de libido justement en période féconde, n'est ce pas là un problème?

Il y a trois méthodes naturelles de régulation des naissances vraiment sérieuses : la méthode sympto-thermique, la méthode billings et la méthode FertilityCare. Certains journalistes disent encore que l'Église suit la méthode Ogino, c'est vraiment du n'importe quoi. Cette méthode absolument pas fiable (grâce à laquelle j'existe : mes parents l'utilisaient quand j'ai été conçue), qui demandait une très grande période d'abstinence, n'est plus du tout utilisée depuis longtemps. Ogino était basée sur des statistiques, les autres méthodes que j'ai citées sont basées sur l'observation du corps et des signes qui montrent que l'ovulation approche, ou qu'elle est passée.

Pour ma part j'ai utilisé la méthode FertilityCare, et je l'ai aussi enseignée. La méthode FertilityCare est essentiellement basée, comme la méthode billings, sur l'observation des écoulements de glaire cervicale, ce liquide plus ou moins visqueux qui est produit à l'approche de l'ovulation pour transporter les spermatozoïdes et leur permettre de rester en vie en attendant l'arrivée de l'ovule. Ces méthodes sont utilisées aussi bien pour éviter une grossesse ou pour la favoriser.

- La période d'abstinence est différentes selon les femmes, selon la durée de leur cycle et la durée de la période d'écoulement de la glaire.

Je vous donne en exemple le tableau proposé sur le site http://fertilitycare.fr/fertilitycare/ecologie-du-corps/ :

Le graphique dessiné sous les vignettes rouges, vertes et blanches montre les taux d'hormones qui provoquent la production et l'arrêt de la production de la glaire.

Les vignettes avec un bébé sont les jours potentiellement fertiles : ici il y en a 9.

Les vignettes rouges représentent les règles. Seules les lettres H, M et L signifient qu'il y a un écoulement. Les lettres VL (very light) désignent un résidu de sang visible uniquement si la femme regarde son papier après s'être essuyée. Ce sont donc 3 jours où rien n'empêche les rapports sexuels.

Cela fait donc, pour un cycle de 29 jours, 5 jours de règles et 9 jours de fertilité. Pour un couple cherchant à éviter une grossesse, il reste 15 jours où les rapports sexuels sont possibles.

Pour certaines femmes il peut y avoir encore plus de jours « utilisables », mais pour d'autres les jours non fertiles de façon sûre peuvent se réduire beaucoup.

- Si c'est contraignant au niveau de la rigueur ? Oui, il faut être parfaitement rigoureux dans les observations. Au début c'est pénible pour la femme, puis cela devient un réflexe qui cesse d'être pénible. En tout cas dans mon cas. Mais pour les femmes, la pilule et ses effets secondaires peuvent être encore bien plus pénible ! Beaucoup d'écologistes et de femmes qui veulent prendre soin de leur corps choisissent les méthodes naturelles sans être croyants.

- Dans la période d'apprentissage, la méthode FertilityCare recommande l'abstinence sexuelle pendant un cycle. Mais pour ceux qui vivent des fiançailles dans la continence, la fiancée peut déjà apprendre la méthode avant le mariage, et il n'y aura donc pas besoin d'abstinence.

- La formation FertilityCare que j'ai reçue m'a informée que selon les femmes, le désir n'était pas forcément le plus grand pendant la période féconde. Une grande proportion de femmes ont leur pic de désir à d'autres moments du cycle. Mais les femmes peuvent avoir un grand désir en dehors de leur pic de désir. Le cerveau a un plus grand rôle que les hormones pour susciter ce désir. Je n'ai pas entendu parler de femme pour qui cet aspect ait été problématique, mais bien sûr elles n'en parlent pas forcément autour d'elles...

Je serais heureuse de débattre de ces questions avec vous, sachant que je suis assez prises dans d'autres activités, et je ne pourrai pas toujours répondre rapidement.

Bonne fin de journée,

Catherine

Mais vous êtes toute excusée Catherine!

Je connais déjà l'argument concubinage = mariage fragile. Néanmoins il existe nombre de contre exemples, et dans les deux sens : des concubinages consommés menant à des mariages solides, et des mariages sans concubinage consommé menant à des divorces. Rien de concluant il me semble.

Bien sûr qu'un être humain n'est pas une chaussure! Ahah... ce n'était qu'une image :-)
J'ai bien peur que des mauvaises surprises, malgré l'amour, soit possible; notamment en cas d'une assez grande différence de libido. Comment le savoir avant : les gens ne disent pas forcément la vérité, et ils peuvent ne pas se connaitre bien aussi.
Une autre image : aller courir souvent avec un partenaire de niveau trop inférieur au sien, quand bien même on aime courir avec lui, devient vite très problématique.
Connaitre quelqu'un pour l'aimer maritalement sans le connaitre sexuellement, c'est de mon point de vue un grand risque; d'autant plus qu'on n'a aucun droit à l'erreur (indissolubilité du mariage)! Ou alors il faut minimiser au maximum l'aspect sexuel dans l'amour : si celui ci ne vaut pas grand chose, alors oui y'a pas de problème.

Justement l'indissolubilté du mariage! Je sais bien que ce n'est pas une fantaisie de l'Eglise. Rien d'ailleurs n'est fantaisiste dans le catéchisme.
Cela fait penser aux contes de fées, à l'amour très idéal, très romantique, radical. C'est beau, très beau, mais l'être humain en moyenne n'en est guère capable quand il est du mauvais coté des choses. Même si certains vont encore plus loin que ce qui est préconisé par le catéchisme, en ne s'unissant plus même après la mort du mari ou de la femme (plus rare encore).
L'Eglise n'a pas retenu la remarque dans Matthieu : annulation pour "porneia". Qu'est ce que veut dire porneia. Si c'est infidélité répétée, définitive, l'Eglise a de quoi justifier là l'annulation de la plupart des mariages menant à des divorces. Car quand un mari quitte sa femme ou l'inverse, c'est rarement pour rester seul, mais pour s'unir avec quelqu'un d'autre! Mais l'Eglise n'a rien fait de ce passage, c'est peut être une erreur.

Merci pour votre topo sur la méthode naturelle de régulation des naissances!
Que ça me semble compliqué et manquant de naturel ! :-)
Je partage l'avis des Orthodoxes, Batholomé a dit qu'il comprenait le Pape, mais qu'il trouvait ses idées là dessus inutilement compliquées. Tant qu'il y a des enfants, de l'amour, pas d'avortement, tout ce que fait un couple chrétien est Saint et je n'ai pas à entrer dans leur chambre à coucher dit il! Voilà qui me semble plus avisé et sage!
Néanmoins je suis catholique, et je ne néglige pas l'avis de l'Eglise, j'essaie de faire de mon mieux pour correspondre. L'abstinence périodique en elle même, je ne suis pas contre, tout comme le jeûne alimentaire. Mais ça dépend de la proportion : j'avoue qu'a priori, étant réglé naturellement sur un rythme libidinal assez élevé, 14 jours sur 28 serait beaucoup trop pour moi à la longue.

Bien sûr étant seul, et depuis longtemps, je me débats dans d'autres problèmes vis à vis du sexuel. Il m'est impossible, même physiquement, d'être abstinent, je n'en ai pas la capacité naturelle (ou la grâce). La masturbation n'est qu'un ersatz frustrant, que je ne valorise pas du tout : je fais ce que je n'ai pas envie de faire au fond, obligé par ma nature, incapable de vivre comme un ange.
Saint Paul a dit qu'il valait mieux se marier que brûler. Oui mais on est à une autre époque. Par exemple le chomage longue durée était inconcevable à son époque.
Le célibat longue durée est pour l'instant mon destin, je ne vois depuis longtemps aucun signe qui me permettrait d'en sortir; et il n'est pas rare que j'en pleure à la prière du soir. J'offre alors mes souffrances à Jésus. Seigneur écarte cette coupe amère de mes lèvres, cependant que ta volonté soit faite et non la mienne.

Bonne fête des anges gardiens! Bonne soirée!

Portrait de Cat-modératrice

Bonjour Antoine,

Je connais déjà l'argument concubinage = mariage fragile. Néanmoins il existe nombre de contre exemples, et dans les deux sens : des concubinages consommés menant à des mariages solides, et des mariages sans concubinage consommé menant à des divorces. Rien de concluant il me semble.

Oui il existe de nombreux contre exemples dans les deux sens. Néanmoins les statistiques sont parlantes. Dans une enquête citée par François de Singly, sociologue non chrétien, pour des couples ensemble depuis 10 ans, 16% des couples mariés sans cohabitation avant le mariage ont divorcé, et 25% des couples qui avaient cohabité avant le mariage ont divorcé.

Cependant, ces statistiques ne disent pas si c'est la cohabitation en elle-même qui provoque le divorce, ou si c'est le fait de ne pas concevoir le mariage comme quelque chose d'indissoluble qui cause à la fois le divorce et le fait de vouloir prendre un temps de cohabitation, tandis que les couples étant décidé depuis le départ à rester ensemble pour la vie divorcent plus difficilement. Peut-être la cause n'est-elle pas la cohabitation en elle-même mais le fait d'être décidé ou non à rester ensemble pour la vie.

J'ai bien peur que des mauvaises surprises, malgré l'amour, soit possible; notamment en cas d'une assez grande différence de libido.

Pensez-vous que ce soit insurmontable ? Ne pensez-vous pas qu'un couple qui s'aime peut arriver, en faisant chacun un effort, à une situation où les deux puissent se sentir à l'aise ? Évidemment, tout dépend aussi de l'amplitude de cette différence.

Ou alors il faut minimiser au maximum l'aspect sexuel dans l'amour : si celui ci ne vaut pas grand chose, alors oui y'a pas de problème.

J'accorde une grande importance à la sexualité dans la relation conjugale. Je pense qu'il y a différentes manières de vivre cette sexualité. On peut se laisser aller à être esclave de ses pulsions. Ou bien on peut accueillir la sexualité et la libido comme une dimension vraiment importante de soi-même et de son couple, tout en cherchant à en être libre. Je sais que ce n'est pas forcément facile, surtout pout les personnes ayant par le passé pris l'habitude de se laisser diriger par leurs pulsions. Vouloir maîtriser (et non étouffer) ses pulsions n'est pas malsain. Par exemple les pulsions d'agressivité sont bonnes en soi et permettent de se défendre, de dépasser les obstables. Mais si on se laisse diriger par ses pulsions aggressives sans chercher à les maîtriser, cela peut aller très loin dans le mal.

Cela fait penser aux contes de fées, à l'amour très idéal, très romantique, radical.

Dans les contes de fée on ne voit que les débuts des relations amoureuses. C'est facile d'être passionnée quand on vient de tomber amoureux et que l'on a des obstacles qui attisent l'amour en lui faisant barrage. On ne revoit jamais les couples 10 ans plus tard...

Même si certains vont encore plus loin que ce qui est préconisé par le catéchisme, en ne s'unissant plus même après la mort du mari ou de la femme (plus rare encore).

À ce sujet, Saint Paul refuse que les jeunes veuves s'engagent au célibat, seulement les plus âgées. St Jean-Paul II dit qu'il n'est pas du tout obligatoire de rester célibataire, mais que cela peut être le choix de certains, et que c'est beau.

L'Eglise n'a pas retenu la remarque dans Matthieu : annulation pour "porneia". Qu'est ce que veut dire porneia.

L'Église comprend ce "porneia" comme les unions illégitimes, les mariages nuls donc.

Car quand un mari quitte sa femme ou l'inverse, c'est rarement pour rester seul, mais pour s'unir avec quelqu'un d'autre! Mais l'Eglise n'a rien fait de ce passage, c'est peut être une erreur.

J'aurais du mal à comprendre que Jésus condamne si fermement le divorce, en choquant ses dissiples, pour dire qu'il est autorisé en cas d'adultère d'un des conjoints. Cela autoriserait la majorité des divorces.

Merci pour votre topo sur la méthode naturelle de régulation des naissances!
Que ça me semble compliqué et manquant de naturel ! :-)

C'est aussi parce que vous êtes un homme que vous êtes repoussé par les méthodes naturelles. Beaucoup de femmes trouvent tout à fait merveilleux de découvrir le fonctionnement de leur corps et de se mettre à l'écoute de celui-ci au lieu de le maltraiter par tous les autres moyens de contraception.

 

Dieu nous a donné, à mon mari et moi, une sensibilité particulière pour la souffrance des célibataires. C'est pourquoi nous avions créé un site de rencontre et organisé des week-ends de rencontres. Nous sommes en train de lancer une nouvelle version de ces activités, mais sous forme d'entreprise car nous n'avons plus la possibilité de le faire bénévolement. Nous devons pouvoir en vivre ou alors faire autre chose. Nous prions régulièrement pour les célibataires qui souffrent de leur situation. 

Bonsoir Catherine

Pour l'abstinence sexuelle avant Mariage. C'est l'idéal. Hélas, la vie et notamment la vie moderne fait que c'est devenu très compliqué, surtout si on n'est plus jeune et qu'on est abîmé par les expériences, en ayant appris parfois malgré soi à perdre une certaine innocence.
Si on n'arrive pas à se conformer à l'idéal, il faut pratiquer le jeûne eucharistique, le temps qu'il faut. Cela peut devenir un cheminement conduisant au Mariage en même temps qu'à la pleine communion, y compris visible.

Sur la libido. Je peux dire que je suis tombé souvent sur des femmes perturbées, à croire que je les attire. Or la sexualité des femmes est plus influencée que celle des hommes par la santé de leur psychisme. C'est pourquoi on peut mal tomber (je parle même au delà du sexuel); en ne s'en rendant compte qu'une fois la relation intime commencée. Car la personne ne se dévoile pas vraiment avant. L'époque moderne fabrique en masse des gens déséquilibrés au niveau psychique; cela rend les choses bien compliquées. Surtout pour quelqu'un comme moi qui les attire.

"Porneia" a la même étymologie que "pornographie". Pour moi c'est l'infidélité sexuelle répétée ou définitive. L'Eglise s'est peut être trompée là dessus, car les annulations ne tiennent pas compte de cela.
Non, cela n'autoriserait pas la majorité des divorces. Car beaucoup de femmes quittent leur maris en n'ayant personne à l'instant où elles le décident. Quant aux hommes qui trompent leurs femmes, cela ne les font souvent pas penser au divorce!

Pour la méthode naturelle afin d'éviter les conceptions en nombre. Je suis certain que ça rebuterait bien des femmes! Comment ça me rebuterait moi alors que j'ai rien à faire? (techniquement) : ni prise de température, ni examen des glaires ou du col de l'utérus! De plus ma libido est assez stable, très égale. Alors que les femmes ont souvent le plus envie durant leurs périodes fécondes justement. C'est plus dur pour elles.
Si je trouve une compagne, y'a quand même de grandes chances qu'elle ne soit pas emballée par cette méthode, même croyante et pratiquante (de plus je rappelle qu'il n'y a que 4,5% de pratiquants en France, dont beaucoup de personnes âgées).
De plus, chez moi le sexuel est comme enlacé dans la tendresse, indissociable, l'un appelle l'autre. Si j'enlève l'un j'enlève l'autre. Des efforts je peux en faire, volontiers, mais j'ai mes limites. 14 jours sur 28 et comme cela très souvent ça me semble bien trop pour moi. Un ou deux enfants (car j'ai déjà 44 ans), il suffit de peu d'années pour y arriver la fécondité naturelle étant par femme de 13-14 enfants.
J'ai interrogé ma maman là dessus, en surmontant ma pudeur. Mes parents sont mariés depuis plus de 50 ans! Ma maman a eu 5 grossesses, 2 fausses couches (2 et 6 mois), on est donc 3 enfants. Ouverture à la fécondité il y a eu! Union fidèle il y a eu! Et pourtant ma maman a pris la pilule (minidosée). Au départ (c'était avant la fin des années 60) il ont usé d'une méthode naturelle; avec aucun "succès", mon frère aîné est vite arrivé. Même si les méthodes naturelles étaient moins efficaces à l'époque.
Paul VI je le crois volontiers a été inspiré par le Saint Esprit. Je pense que l'idéal catholique pur, c'est même pas de régulation = conception ou abstinence, faut choisir. Paul VI a fait une concession avec la méthode naturelle; je pense que je n'y arriverais pas à long terme.
Je me suis posé la question, au cas où je serais dans ce cas, de l'accès aux sacrements. Je rappelle que les orthodoxes ne considèrent pas la contraception artificielle comme une faute. A condition, qu'elle ne soit pas abortive, qu'il y ait ouverture à la vie globalement, et qu'il y ait vrai mariage. Je rappelle aussi que l'Eglise catholique reconnait valides les 7 sacrements orthodoxes! Mises ensemble ces 2 conisdérations sont à méditer!
Amoris laetitia je pense vient aussi d'une volonté oeucuménique avec les orthodoxes, par ailleurs si proches de nous. En effet chez eux de nouvelles unions (principe d'économie) peuvent être autorisées, mais sans la même sacralité que le mariage. L'accès à l'Eucharistie est possible après pénitence. Amoris laetitia va dans le même sens. En distinguant la doctrine universelle de cas très particuliers. Aussi, certains commandements du Décalogue ne doivent parfois pas être pris au pied de la lettre. Ils sont universellement vrais, mais l'intelligence de coeur éclaire l'esprit sur certains cas. Exemple = "la légitime défense" pour le 5ème, dont parle d'ailleurs le catéchisme; ou tuer un terroriste pour éviter un massacre. Les 7ème 8ème commandements, en temps de guerre par exemple : des Juifs volant dans des fermes pour survivre ne pouvant a priori pas faire confiance à n'importe quel paysan; des faux témoignages pour sauver des réseaux de résistants. Les lois universelles restent vraies, mais des cas particuliers doivent être éclairés par l'intelligence de coeur.
Dans la régulation des naissances articielle, on voit bien que toutes les méthodes ont leur inconvéniant. L'idéal en soi serait aucune méthode, on laisse faire la nature! Par rapport aux sacrements, j'en suis venu à l'idée qu'il fallait le confesser, et faire des efforts, pourquoi pas des jeûnes sexuels et eucharistiques limités. Exemple: l'Avent et le Carême et les grandes fêtes pour le sexuel. Et un certain nombre de Dimanche pour l'Eucharistie. Le plus important c'est de faire ce qu'on peut, du mieux qu'on peut, et de progresser.

Je passe à ma sexualité de célibat subi. Bien sûr la masturbation j'y vois aucun bien. C'est qu'un ersatz, sans réel plaisir. Une démengeaison physique devenant insupportable. Je vous l'ai déjà dit, pour moi 3 jours sans, c'est égal en dureté à 1 jour sans rien manger (sans effort physique remarquable). Donc 30 jours c'est égal à 10 jours sans manger. Mon maximum expérimenté en jeûne absolu avec eau, c'est 3 semaines. En jeûne sexuel c'est un gros mois. Une fois j'ai déjà fait 3 mois; mais j'ai eu peur après coup, car à la reprise le fonctionnement de l'organe avait l'air d'avoir pris un coup et j'ai ressenti de la douleur physique. En effet tous les organes s'ils ne sont pas utilisés s'atrophient : c'est vrai pour les muscles, les poumons; et donc aussi la prostate vraisemblalement, car pour l'érection cela se fait naturellement tout seul.
Actuellement je fais des efforts, ainsi ce mois ci sur les 4 dernières semaines j'ai péché qu'un seul jour. C'est dur, car même en n'y pensant pas, l'organe est dans un tel état tout seul (et ça revient très régulièrement, même dans des circonstances défavorables, même au travail au milieu des éboueurs), que c'est aussi présent physiquement qu'un mal de crâne. On ne peut faire comme si ça n'existait pas, impossible.
Et les gens qui penseraient que c'est là de l'addiction, eh bien ils ont dompté un petit poney, pas un méga taureau préhistorique. Je fais un parallèle avec la faim, car les 2 instincts ont je pense la même racine. Si je jeûne je souffre; mais ce n'est pas en jeûnant plus que ma faim va disparaitre, elle se garde bien de disparaitre, bien au contraire! Il en est de même pour la libido. (et c'est naturel; les cas d'inédie relevant du surnaturel, par exemple chez Marthe Robin).

Avez vous un facebook?
En ce moment, sur certaines discussions j'y suis aux prises avec des protestants et des sédévacantistes (ils en tiennent une couche!)
Bien à vous,
Antoine.

Portrait de Cat-modératrice

Bonjour Antoine,

Pour l'abstinence sexuelle avant Mariage. C'est l'idéal. Hélas, la vie et notamment la vie moderne fait que c'est devenu très compliqué, surtout si on n'est plus jeune et qu'on est abîmé par les expériences, en ayant appris parfois malgré soi à perdre une certaine innocence.
Si on n'arrive pas à se conformer à l'idéal, il faut pratiquer le jeûne eucharistique, le temps qu'il faut. Cela peut devenir un cheminement conduisant au Mariage en même temps qu'à la pleine communion, y compris visible.

Je suis d'accord avec vous.

Sur la libido. Je peux dire que je suis tombé souvent sur des femmes perturbées, à croire que je les attire. Or la sexualité des femmes est plus influencée que celle des hommes par la santé de leur psychisme.

Je ne comprends pas ce que vous voulez dire.

"Porneia" a la même étymologie que "pornographie". Pour moi c'est l'infidélité sexuelle répétée ou définitive. L'Eglise s'est peut être trompée là dessus, car les annulations ne tiennent pas compte de cela.

Si les infidélités répétées étaient comptées comme une cause de nullité de mariage, ce ne serait pas une cause supplémentaire par rapport à ce qui existe déjà, mais un renversement des pratiques en matières de nullité de mariage. En effet, on ne parle pas d'annulation mais de reconnaissance de nullité : on s'intéresse à la situation au moment du sacrement de mariage pour déterminer si un mariage est valide, et non aux fautes commises ensuite (sauf si une personne, par son comportement, prouve qu'elle n'a jamais été apte au mariage, et qu'elle ne l'était donc pas au moment du mariage). L'Église considère que l'infidélité est un péché, mais si le mariage était valide, ce péché ne peut pas enlever la validité du mariage. Pour ma part je n'ai pas les compétences pour analyser en profondeur le texte grec des Évangiles.

Pour la méthode naturelle afin d'éviter les conceptions en nombre. Je suis certain que ça rebuterait bien des femmes! Comment ça me rebuterait moi alors que j'ai rien à faire?

C'est parce que vous êtes un homme que vous pensez comme cela. Beaucoup de femmes aiment comprendre leur propre corps et apprendre à se mettre à son rythme. C'est exigeant bien sûr, mais les moyens de contraceptions articifiels sont encore plus éprouvants pour les femmes.

Au départ (c'était avant la fin des années 60) il ont usé d'une méthode naturelle; avec aucun "succès", mon frère aîné est vite arrivé. Même si les méthodes naturelles étaient moins efficaces à l'époque.

À cette époque, les méthodes naturelles d'aujourd'hui n'existaient pas. Il y avait la méthode Ogino, celle qu'utilisaient mes parents quand ils m'ont conçue... Cette méthode n'était pas basée sur l'observation de ce qui se passe réellement dans le corps, mais sur des statistiques, basées sur l'observation d'autres personnes et non de soi-même. Elle exigeait des périodes d'abstinence beaucoup plus longue que les méthodes actuelles, et elle n'était pas du tout fiable, puisque basée sur des suppositions, des statistiques, et non sur ce qui se passait réellement dans le corps. Ce n'était pas une méthode d'auto-observation comme les méthodes actuelles.

Je pense que l'idéal catholique pur, c'est même pas de régulation = conception ou abstinence, faut choisir. Paul VI a fait une concession avec la méthode naturelle; je pense que je n'y arriverais pas à long terme.

Détrompez-vous, ce n'était pas une concession, c'est quelque chose de positif. Pourquoi serait-ce une concession ? L'Église ne fait pas de concession sur ce qu'elle trouve mauvais, elle propose ce qu'elle trouve bon. Lisez Amour et Responsabilité de Wojtila (futur Jean-Paul II), et vous verrez le regard positif qu'il posait sur les méthodes naturelles. Il avait un regard très positifs sur les relations sexuelles, et il disait même que si quelqu'un avait une sensualité exacerbée, cela pouvait être un moyen de vivre en profondeur une forme de communion encore plus belle avec son conjoint. 

St Jean-Paul II comme St Paul VI on parlé de paternité responsable : c'est un devoir d'essayer de ne pas avoir plus d'enfants qu'on ne peut en assumer, en utilisant les méthodes naturelles.

Dans Humanae Vitae, St Paul VI écrit :

Ces actes, par lesquels les époux s'unissent dans une chaste intimité, et par le moyen desquels se transmet la vie humaine, sont, comme l'a rappelé le Concile, "honnêtes et dignes", et ils ne cessent pas d'être légitimes si, pour des causes indépendantes de la volonté des conjoints, on prévoit qu'ils seront inféconds: ils restent en effet ordonnés à exprimer et à consolider leur union. De fait, comme l'expérience l'atteste, chaque rencontre conjugale n'engendre pas une nouvelle vie. Dieu a sagement fixé des lois et des rythmes naturels de fécondité qui espacent déjà par eux-mêmes la succession des naissances. Mais l'Eglise, rappelant les hommes à l'observation de la loi naturelle, interprétée par sa constante doctrine, enseigne que tout acte matrimonial doit rester ouvert à la transmission de la vie.

Il dit bien que les rapports sexuels dans le cadre de la régulation naturelle des naissances sont bons, car ils expriment l'amour et consolide l'union des époux.

Portrait de Cat-modératrice

PS

Mon profil Facebook est : https://www.facebook.com/annoncescatho mais je l'utilise assez peu en ce moment.

Pages

Ajouter un commentaire



Dr. Radut Consulting