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Hors de l’Église point de salut ?

Reprise d’un commentaire écrit sur le sujet : « L’Église catholique condamne-t-elle la masturbation, et pourquoi ? »
 
Je cite ermort : Vous ne vous sauverez pas sans l’Eglise, ses sacrements, son intercession (des vivants sur terre ou au ciel), etc.
 
Et que faites-vous du “bon larron” à qui le Christ a dit “aujourd’hui même tu seras avec moi au Paradis”? Comme ca sans passer par l’Eglise et sa discipline, ses sacrements…

 
Enfin, je dis juste ca pour illustrer le fait que les choses ne sont pas forcément aussi simples que vous le pensez. Et pour ce qui est de vos commentaires sur ce que je serais ou non, il me semble que l’on ne peut en émettre que dans la mesure ou l’on connait un minimum la personne. Et si je suis revenu à la foi créthienne, ce n’est pas en allant à l’église mais par la pratique de la prière du coeur orthodoxe près d’un lac sur une haute montagne ,dans la solitude la plus totale…. Donc vous voyez, pas d’église catholique romaine, pas de doctrine pas de sacrements etc. Juste une communion spirituelle profonde établie par une pratique que je n’ai d’ailleurs pas quittée depuis…. Et qui est pour moi un véritable chemin de sainteté, tout comme le rosaire d’ailleurs. Donc vous voyez, “l’Esprit Saint souffle ou il veut et quand il veut”.
 

Les réponses sont dans les commentaires

 

 

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  1. Michaël 2

    Hors de l’Eglise
    Bonjour, puisque vous avez créé une rubrique à partir de mon texte, j’en profite pour ajouter une petite chose concernant l’épisode du bon larron dont le texte exact est “« En vérité, je te le dis, aujourd’hui tu seras avec moi dans le paradis »
    — (Lc 23, 40).
    Ce que l’on voit ici c’est que ce larron, qui était pourtant en voleur, ne passe pas non plus par la “case enfer” ni même par celle du purgatoire. Autant dire qu’ici le Christ court-circuite littéralement la théologie catholique. Il n’était donc pas un “bon catholique”, ni même un catholique tout court. On voit ici que le “simple mouvement du cœur” ouvre grand les portes du paradis et qu’il n’est donc pas besoin impérativement d’une vie sacramentelle (le bon larron n’était sans doute même pas baptisé). C’est aussi l’occasion d’avancer un peu sur cette notion de paradis et d’enfer et penser qu’il s’agit plus d’états spirituels que de lieux. Le mot enfer vient de “infernus” donc “ce qui est en dessous”. Aussi, selon nos pensées (attitudes du coeur) nous nous retrouvons dans des états soit lourds et infernaux, soit vibratoirement élevés et donc paradisiaques. Le purgatoire étant un lieu de passage permettant de se “purger” de tout ce qui nous alourdit. On peut ainsi dire que le paradis est un chemin qui s’ouvre ici et maintenant et que l’enfer c’est nous qui le créons et donc que nous pouvons décréer en orientant nos esprits “vers le ciel” . Bref l’enfer, le purgatoire et le paradis c’est ici et maintenant, comme le royaume des cieux autre nom du paradis et non pas uniquement à notre mort. Bien qu’après la mort, comme nous seront libérés de nos corps physiques nos pensées, négatives ou positives créeront un champ d’énergie qui pourront générer des “lieux” particuliers qui rassembleront les âmes ayant des pensées similaires. Le méchants iront ainsi en enfer et les bons au paradis. Par contre tous ont vocation à aller au paradis à terme et cette idée de “peine éternelle” ne renvoie pas à une notion de temps mais de séparation. Il suffira ainsi que toute âme détournée de l’amour se retourne pour que le chemin du paradis s’ouvre. Comment d’ailleurs imaginer que le bon Dieu puisse condamner sans possibilité de retour vers Lui ses propres créatures? Je pense que ce n’est pas inutile de réfléchir à ces notions à un moment ou les fondamentalismes reviennent en agitant la peur de l’enfer. De même que cet épisode du bon larron est très riche en enseignement parce qu’elle montre que ce ne sont pas les sacrements qui en soit nous ouvre les portes mais le “retournement des coeurs”. Et on peut dès lors voir dans les sacrements, non pas une sorte de “magie christique” mais une pédagogie, un acte symbolique permettant de concientiser une réalité spirituelle.

  2. Cat-modératrice

    Enfer éternel ou temporaire ?
    Bonjour Michaël,

    Dans chacun de vos commentaires, vous abordez beaucoup de points à la fois. Je ne vais peut-être pas avoir le temps de répondre à chacun, je ferai un commentaire pour chaque point. Vous allez peut-être trouver ça rigide, mais pour moi c’est simplement plus facile de discuter ainsi.

    Vous dites : « Le méchants iront ainsi en enfer et les bons au paradis. Par contre tous ont vocation à aller au paradis à terme et cette idée de “peine éternelle” ne renvoie pas à une notion de temps mais de séparation. Il suffira ainsi que toute âme détournée de l’amour se retourne pour que le chemin du paradis s’ouvre. Comment d’ailleurs imaginer que le bon Dieu puisse condamner sans possibilité de retour vers Lui ses propres créatures? »

    Cependant, nous croyons que la vie terrestre se passe dans le temps, et que l’éternité est hors du temps. Pour que les méchants aillent temporairement en enfer, il faudrait que l’enfer soit dans le temps.

    Quand Lucifer a fait le choix de l’enfer, son choix a été éternel, parce qu’il était totalement libre et avait la connaissance totale. Aucun nouveau facteur ne peut le faire changer d’avis, c’est pour cela que sa peine est éternelle. De toutes façon, il est hors du temps. L’éternité est une dimension que nous ne pouvons pas imaginer, il n’y a ni avant, ni après.

    L’Église catholique dit que ceux qui vont en enfer sont ceux qui font le choix de rejeter la proposition d’amour de Dieu. Dieu ne force personne. Au moment de notre mort, nous entrerons dans l’Éternité. Nous verrons Dieu tel qu’il est vraiment et non tel que nous nous le sommes imaginé sur terre. Nous aurons une intelligence spirituelle, comme les anges et les démons, nous ne serons plus limités par la matière. Nous pourrons poser une décision libre et en toute connaissance de cause. Cette décision aura été préparée par tous les choix que nous aurons fait sur terre.

    Donc Dieu nous laisse libre de choisir d’être éternellement avec lui ou éternellement séparés de lui. Ceux qui ont choisi d’être séparés de lui avaient toutes les capacités et toutes les connaissances pour prendre cette décision. Rien donc ne pourra les faire changer d’avis.

  3. Michaël 2

    Merci d’ouvrir un nouvel article.
    Bonjour Cat, merci pour votre commentaire et j’y répondrai après étude approfondie vu que je suis très occupé actuellement. Nous avons ici une nouvelle rubrique qu’il est possible d’ouvrir sur le thème de l’enfer, du purgatoire et du paradis. C’est même nécessaire vu l’ampleur du sujet. Je vous transmets ici également le thème d’un nouvel article que vous pouvez ouvrir sur le Notre Père et qui pourrait s’appeler “Comprendre le Notre Père” ou “A l’écoute du Notre Père”.

    Voici le texte d’introduction :

    Comprendre le Notre Père

    Voici une nouvelle version du Notre Père qui a pour but de synthétiser les différentes recherches que je fais sur cette prière essentielle, parce qu’enseignée directement par le Christ et qui nous révèle ainsi l’attitude parfaite que nous pouvons avoir par rapport à la relation que nous établissons avec notre Créateur. Elle est donc la prière idéale, la prière essentielle, la prière caractéristique des disciples du Christ. Et que beaucoup de chrétiens ont récité des centaines de milliers de fois, sans pour autant en saisir toute la profondeur, voire en passant à coté de la compréhension véritable de certaines formules. C’est pour cela que je me suis attelé à cette tâche, pour mieux comprendre cette prière récitée chaque jour et qui a pu finir par être rabâchée machinalement. C’est ainsi une manière d’être toujours en alerte sur sa signification profonde en se mettant dans une interrogation permanente. Plutôt que de publier de longs commentaires sur chacun des mots utilisés et que nous ne saisissons pas forcément dans leur réalité, j’ai donc préféré écrire une version qui puisse nous “parler” le plus directement possible dans notre langage actuel. Elle part donc de “l’écoute de chaque mot” et s’appuie principalement pour l’instant sur deux études : A l’écoute du Notre Père de Jean Carmignac (ed François Xavier de Guibert) et une conférence de Charles-Raphaël Payeur sur le Pater initiatique, disponible aux Editions de l’Aigle.

    A partir de là, chacun sur ce forum pourra enrichir et affiner ce travail de recherche par ses commentaires ou ses questionnements.

    Notre Père céleste,
    source de toute réalité visible et invisible,
    qui habite au plus profond de nous-mêmes
    et en qui nous avons la vie, le mouvement et l’être

    Que dans le monde d’en bas comme il en est dans le monde d’en haut :

    Ta nature infiniment transcendante soit glorifiée
    Ta puissance d’amour s’exerce au sein de notre vie
    Tout ce que tu nous diras nous le fassions

    Donne-nous aujourd’hui la nourriture spirituelle qui donne à notre âme la véritable vie,
    Ton Fils Jésus, le pain de vie descendu du ciel

    Pardonne-nous de nous détourner de Toi,
    qui nous donne la vie et renouvelle à chaque instant notre existence,
    Et apprends-nous à nous pardonner les uns les autres
    afin que nous soyons en capacité d’accueillir Ton pardon.

    Apporte-nous ton aide pour ne pas nous laisser adhérer
    aux suggestions des forces de ce monde contraires à l’amour

    Ecarte-nous du démon, Satan, le Prince de ce monde,
    pour que nous puissions demeurer fidèle au principe de l’amour.

    • Cat-modératrice

      Nouvelles discussions créées

      Bonjour Michaël,

      J’ai fait comme vous me l’avez demandé, j’ai créé ces deux nouvelles publications, qui sont en effet des sujets très intéressants.

      Je vous rappelle que vous pouvez en créer vous-même, dans la rubrique “Questions” en cliquant ici, ou dans la rubrique “Révoltes” en cliquant ici.

      Donc, les nouvelles discussions sont : « Que sont l’enfer, le purgatoire et le paradis ? »

      Et « Comprendre le Notre Père ».

  4. Cat-modératrice

    Hors de l’Église, point de salut ?

    Sur le sujet-même de cette discussion, pour mieux comprendre ce que dit aujourd’hui l’Église catholique concernant la nécessité de l’Église pour obtenir le salut, je cite à nouveau St Jean-Paul II, dans son encyclique Redemptoris Missio :

    L’universalité du salut ne signifie pas qu’il n’est accordé qu’à ceux qui croient au Christ explicitement et qui sont entrés dans l’Église. Si le salut est destiné à tous, il doit être offert concrètement à tous. Mais il est évident, aujourd’hui comme dans le passé, que de nombreux hommes n’ont pas la possibilité de connaître ou d’accueillir la révélation de l’Évangile, ni d’entrer dans l’Église. Ils vivent dans des conditions sociales et culturelles qui ne le permettent pas, et ils ont souvent été éduqués dans d’autres traditions religieuses. Pour eux, le salut du Christ est accessible en vertu d’une grâce qui, tout en ayant une relation mystérieuse avec l’Église, ne les y introduit pas formellement mais les éclaire d’une manière adaptée à leur état d’esprit et à leur cadre de vie. Cette grâce vient du Christ, elle est le fruit de son sacrifice et elle est communiquée par l’Esprit Saint : elle permet à chacun de parvenir au salut avec sa libre coopération.

    C’est pourquoi le Concile, après avoir affirmé le caractère central du Mystère pascal, déclare : « Et cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ, mais bien pour tous les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’être associés au Mystère pascal» .

    Donc si quelqu’un rejette l’Église parce que, à cause des péchés des chrétiens, il n’a pas pu comprendre ce qu’est vraiment l’Église, il n’est pas forcément exclu du salut (de même que tout chrétien officiellement membre de l’Église n’obtiendra pas forcément le salut). Mais s’il accueille le salut, ce sera quand même en relation, mystérieusement, avec l’Église.

  5. Cat-modératrice

    Le Bon Larron

    Je ne suis pas d’accord avec vous sur le fait que le Bon Larron ne soit pas passé par l’Église. Il s’est tourné vers le Chef de l’Église. Jusqu’à son Ascension, Jésus était lui-même le chef terrestre de l’Église qu’il a fondée, et à qui il a donné le pouvoir de transmettre le salut aux êtres humains :
     
    « Comme le Père m’a envoyé,
    moi aussi je vous envoie. »
     
    Ayant dit cela, il souffla sur eux et leur dit :
     
    « Recevez l’Esprit Saint.
    Ceux à qui vous remettrez les péchés,
    ils leur seront remis ;
    ceux à qui vous les retiendrez,
    ils leur seront retenus. » Jean 20, 21-23
     
    Ce qui ne veut pas dire, comme l’a écrit Jean-Paul II dans le passage que j’ai cité dans le commentaire précédent, qu’il n’y ait qu’une seule façon d’être en communion l’Église et de recevoir le salut qu’elle a pour mission de communiquer.
    • Michaël Vinson 2

      Bon larron
      Tout dépend de ce que vous entendez par le mot “Eglise”. Si l’Eglise comme nous le dit son étymologie veut dire “assemblée” (ecclesia) alors le Christ n’est pas l’Eglise à lui-seul. Il est à la tête de l’Eglise dans la mesure ou “l’assemblée” est son corps. Je parle ici de l’Eglise universelle, dans le temps et dans l’espace, et non des églises locales , ayant chacune leurs caractéristiques, et qui ne peuvent être considérées à elles seules comme le Corps de Christ

      Le bon larron est donc entré dans l’Eglise juste avant sa mort, mais ce que voulais dire c’est qu’il n’est pas entré dans une institution qui repose sur l’adhésion à une doctrine, des sacrements et des rites. Il n’a pas été baptisé, n’a pas fais sa première communion, sa confirmation et sa profession de foi, ni ne s’est confessé. Et il accède directement au paradis sans même passer par l’enfer et le purgatoire bien qu’il ait été un voleur. Sur ce plan, oui, on peut dire qu’il est allé au ciel sans passer par l’Eglise catholique romaine qui dit que seul les baptisés iront au paradis! Ou autrement dit que l’on peut être sauvé sans passer par l’Eglise, ce que confirme d’ailleurs le catéchisme :

      “Tout homme qui, ignorant l’Évangile du Christ et son Église, cherche la vérité et fait la volonté de Dieu selon qu’il la connaît, peut être sauvé.”

      Après (et je comprends que vous vouliez défendre l’Eglise, surtout que je la met pour ma part largement en procès sur de nombreux points et qu’elle considère pourtant essentiels, et je dirais d’ailleurs que je préférerais ne pas avoir à le faire, parce que ce serait plus reposant de se blottir en tout confiance entre ses bras!), vous affirmez que Jésus à fondé l’Eglise (sous entendu “romaine”). C’est un point qui a été, et est encore largement débattu par de nombreux théologiens. Mais il me parait assez clair qu’il n’a pas mis en place l’institution cléricale. Alors qu’il aurait pu le faire. Il aurait demandé à ses disciples de construire un palais et se serait assis sur le trône, ce que d’ailleurs beaucoup aurait aimé puisqu’ils attendaient un roi. Mais il ne l’a pas fait et même à fait tout le contraire. Nous savons simplement qu’il a envoyé les 12 en mission. J’avais écrit ailleurs, qu’il s’agit ici d’une mise en réseau dans une dimension horizontale et non pas l’élaboration d’une structure hiérarchique pyramidale typique de toutes les organisations monarchiques ou militaires (un chef tout en haut qui décide et une masse tout en bas qui obéit). L’envoi en mission est un mouvement qui s’ouvre à l’infini et qui interdit toute dérive autocratique. On le sait bien de nos jours avec les structures en réseau que des groupes mettent en place pour contrer des pouvoirs. Il a donc impulsé le mouvement évangélique qui relie les hommes et qui fait ainsi Eglise. L’Eglise en tant qu’institution, ce sont les hommes qui l’on fondée, et qui continuent d’ailleurs allègrement, je pense à l’Afrique ou fonder une Eglise (la sienne!) est un business très lucratif. Il est donc surtout dans ces conditions question de pouvoir et d’autorité et c’est ce qui a été la cause des divisions et des schismes. Le Christ voulait l’unité de son “corps” et les Eglises particulières l’on déchiqueté.

      Après, et avec justesse vous citez Jean

      « Recevez l’Esprit Saint.
      Ceux à qui vous remettrez les péchés,
      ils leur seront remis ;
      ceux à qui vous les retiendrez,
      ils leur seront retenus. » Jean 20, 21-23

      C’est le fameux “pouvoir des clés” et qui en fait est la pierre d’angle sur laquelle l’Eglise romaine a assis son pouvoir. A partir de là il faut impérativement passer par un prêtre pour voir ses péchés remis. La confession directe à son Père céleste n’est plus “opérationnelle” il faut passer par une médiation qui seule à le pouvoir de remettre ou non les péchés. Et ceci en contradiction avec les Ecritures. J’ai regardé un peu sur le net sur cette question qui nous amène à la pratique de la confession, un sacrement tombé largement en désaffection et que l’Eglise tente tant bien que mal de remettre au goût du jour, sans remettre en cause à la fois la validité de sa doctrine (ca on est d’accord elle ne le peut pas) mais surtout, sans s’interroger sur son bien fondé quand au besoin spirituel actuel des fidèles qui la rejette en nombre. Je pense que ce sujet très important devrait faire l’objet d’un nouvel article tant beaucoup s’interrogent sur sa nécessité, d’autant que pendant longtemps l’Eglise imposait la confession avant la communion. D’ou des question sur les forums “faut-il se confesser pour aller communier”.

      Personnellement, je ne “vais pas à confesse”, j’en ai trop souffert étant enfant et ce sont des souffrances que vous traînez toute vos vie. Vous ne pouvez pas y échapper même avec la meilleure volonté du monde. Mais surtout, pour ce qui me concerne, parce que dans l’exercice de ma foi, la seul chose qui compte c’est la relation directe que je peux établir avec le Christ. C’est par la et uniquement par là que je suis revenu à l’Eglise (universelle) alors que l’Eglise institution, comme pour beaucoup, m’en a éloigné.

      Autrement, vous avez bien fait de citer JPII qui dit qu’il n’y a pas qu’une seule façon d’être en communion avec l’Eglise (il serait bon que certains s’en rappellent) et il ouvre à tous les hommes y compris ceux qui serait issus d’autres traditions spirituelles. Mais tout de même sur le fond, et le problème de l’Eglise d’aujourd’hui, c’est la prise en compte de tous les baptisés qui ont quitté l’Eglise et qui pourtant disent continuer à avoir la foi tout en étant renvoyé à une solitude quasi totale. Il est là le véritable terrain de la nouvelle évangélisation et non pas continuer sur le fond à décréter que “hors de l’Institution point de salut” et tenter de ramener les fidèles par les moyens et les attitudes qui les ont fait fuir….

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