Morale sexuelle en rapport avec les sacrements : questionnement

Bonjour Antoine-Thomas,

Bonjour Antoine-Thomas,

Je me réjouis que vous souhaitiez approfondir cette discussion !

Vous supposez que ce que j’ai dit est basé sur le fait que les méthodes naturelles de régulation des naissances ne seraient pas fiables à mes yeux? Vous supposez mal 🙂 

Pardonnez-moi d’avoir tiré des conclusions attives ! 

D’après ce que j’ai compris la méthode naturelle exige en moyenne plus de 15 jours d’abstinence « obligatoire », entre 15 et 20. 

Où avez-vous entendu dire cela ? C’était vrai à l’époque de la méthode Ogino, dite méthode du calendrier. La méthode Ogino, qu’utilisaient mes parents, était basée sur des statistique et non sur l’observation de ce qui se passe réellement dans le corps. Il était donc nécessaire de calculer très large.

Les méthodes actuellement utilisées (symptô-thermique, billings, FertilityCare que j’ai enseignée) sont basée sur l’observation du corps féminin et sur les signes de l’ovulation. La femme devient fertile quelques jours avant l’ovulation parce qu’elle sécrète une glaire qui permet de conserver les spermatozoïdes pendant quelques jours. Les spermatozoïdes sont donc là qui attendent l’ovule, ou bien ils arrivent quand l’ovule vient de sortir (celui-ci survit une douzaine d’heures). Cela fait donc peut-être en tout une semaine de fertilité.

Certaines femmes ont des petits problèmes de santé qui vont faire que les signes sont brouillés, et donc que l’abstinence « obligatoire » devra être beaucoup plus longue, mais ce n’est pas la norme.

Il est plus fiable de déterminer le moment où l’ovulation est réellement passée, que le moment où la période fertile commence. Certaines femmes dont la santé ou la vie seraient mises en danger par une grossesse préfèrent par prudence se contenter d’unions conjugales en période post-ovulatoire. Dans ce cas, les jours « avec » deviennent en effet beaucoup plus limités.

Par ailleurs, il y a aussi la période des règles qui, pour beaucoup de couples, est aussi une période d’abstinence. Tout dépend si les conjoints sont dégoutés ou non par les écoulements de sang… Les règles durent environ entre 3 et 6 jours.

Donc 18 jours d’abstinence, pour reprendre les jours exigés d’abstinence par la méthode naturelle, exige de moi autant d’effort que de me passer totalement de nourriture durant 6 jours de suite. Imaginez ce que ça fait de l’exiger dans des durées très longues (si on limite au cours d’une vie les naissance à 2-3 enfants)

Comme je disais, si vous êtes avec une femme ayant une santé normale, les méthodes naturelles exigeront beaucoup moins que 18 jours d’abstinence.

Je connais plusieurs couples de bons cathos, qui utilisent la méthode Billings, et craquent régulièrement. Dans ce cas ils utilisent un préservatif en période fertile. Je suppose qu’ils s’en confessent ensuite, car ce sont des catholiques pratiquant ayant le désir de faire la volonté de Dieu et d’obéir à l’Église. Le fait de ne pas être sans péché ne les empêche pas de faire beaucoup de bien autour d’eux en tant que chrétiens. Nous sommes faillibles. Ce n’est pas parce que nous n’arrivons pas à obéir à un commandement que le commandement a tort d’exister. Regardez la loi des juifs avant la venue de Jésus : ils péchaient sans cesse, car la Bible elle-même dit qu’il était impossible de respecter toute la loi. Cela ne les empêchait pas (certains d’entre eux) d’attendre le Christ, de prier, de chercher le bien et la volonté de Dieu.

Dans ces conditions l’effort demandé d’abstinence est exagéré pour la plupart des gens. Les effets positifs de l’abstinence sont annulés et transformés en effets négatifs : frustration, énervement, tension…

Mon grand-oncle vivait à une époque où les méthodes naturelles n’étaient pas enseignées. Il savait que sa femme risquait de mourir en cas de nouvelle grossesse. Par obéissance envers l’Église il a refusé toute forme de contraception. Il n’était pas capable d’arrêter définitivement les relations sexuelles. Sa femme a eu une troisième grossesse, elle est morte, et il n’a jamais pardonné cela à son fils, ne l’a jamais vraiment aimé… Dans ce cas, il s’agit de bien pire que d’une frustration ou d’une tension…

Je pense que dans son cas, s’il ne pouvait vivre dans l’abstinence, l’utilisation de contraception aurait été un péché moins grave que de « tuer » sa femme. Je doute, étant donnée la mentalité de mon oncle, que ce soit sa femme qui l’ait harcelé pour obtenir des rapports sexuels, mais on ne sait jamais. En tout cas, il a soit voulu, soit accepté ces rapports sexuels. Benoît XVI lui-même, qui n’est ni laxiste ni progressiste, a affirmé que dans le cas d’une personne atteinte de VIH, il est plus respectueux de l’autre d’utiliser un préservatif que de lui transmettre sciemment le virus. Je pense que là c’est un peu pareil.

Pour revenir à votre exemple de frustration, énervement, tension… Il y a des effets négatifs à bien des décisions de refuser le péché. Combien de personnes doivent choisir entre perdre leur emploi et accepter un mensonge, une malhonnêteté ? J’ai un ami catholique qui acceptait, pour ne pas perdre son travail, de regarder des spectacle de danse érotique avec ses collègues. Il s’agissait de femmes prostituées en Thaïlande, elles dansaient et étaient à la disposition de ceux qui voulaient partir avec l’une d’elle. Choisir l’obéissance aux commandements lui aurait coûté son travail. Dans d’autres cas, ceux qui ont caché des Juifs, ou des personnes de l’ethnie opposée en Afrique ou en Asie, ces personnes ont risqué leur liberté et leur vie.

Le fait qu’un commandement soit éprouvant à suivre ne prouve pas que le commandement soit mauvais.

« Entrez par la porte étroite. Large, en effet, et spacieux est le chemin qui mène à la perdition, et il en est beaucoup qui s’y engagent ; mais étroite est la porte et resserré le chemin qui mène à la Vie, et il en est peu qui le trouvent. » (Mt 7, 13-14)

« Si quelqu’un vient à moi sans me préférer à son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, ses soeurs, et jusqu’à sa propre vie, il ne peut être mon disciple. Quiconque ne porte pas sa croix et ne vient pas derrière moi ne peut être mon disciple. » (Luc 14, 26-27)

Autre chose : si on utilise les méthodes naturelles de régulation de naissances en refusant le terme de contraception, je suis désolé mais je pense que c’est exagéré; il s’agit bien d’une mentalité contraceptive (Monseigneur Aupetit me donne raison sur ce point). Je ne parlerais pas d’hypocrisie, car je crois à la bonne foi de la plupart des défenseurs de cette manière de voir; mais en réalité c’est jouer sur les mots. A partir du moment où on veut réguler les naissances on est bien dans une mentalité contraceptive; que la méthode soit « naturelle » (elle ne l’est pas tant que cela : seuls les animaux et les couples qui font 8 à 15 enfants sont vraiment naturels), ou que la méthode soit artificielle n’y change rien; le pas décisif a déjà été franchi en réalité.

Comme je vous l’ai dit dans ma précédente réponse, le futur Jean-Paul II lui-même affirmait que les méthodes naturelles étaient justes car elles laissaient à Dieu la possibilité de créer une vie lors de tout acte sexuel, bien qu’en même temps ces méthodes permettent d’exercer une parentalité responsable.

Ce n’est pas parce qu’elles sont naturelles que les méthodes naturelles sont juste. Le naturel n’est pas l’idéal chrétien. C’est Rousseau qui pensait que tout ce qui était « à l’état de nature » était meilleur que ce qui était perverti par la civilisation.

Les méthodes naturelles peuvent en effet être utilisées dans une mentalité contraceptive, si on les utilise dans l’esprit de couper court à toute conception, si on n’est pas dans un état d’esprit d’ouverture à la vie autant que notre situation le permet. Si on utilise une méthode naturelle en se disant que l’on avortera en cas de grossesse imprévu, on est vraiment dans une mentalité contraceptive.

Les méthodes naturelles ont justement comme but de nous différencier des animaux, et non de nous faire ressembler à eux.

Le problème de l’exigence du Mariage Chrétien, c’est que pour celui qui se marie il ne devrait pas y avoir, même inconsciemment, de porte de sortie à son Mariage.

Pour qu’un mariage soit valide, il faut en effet que les deux conjoints soient déterminés à respecter ce mariage quoi qu’il arrive. Par contre, il est difficile de contrôler les intentions « inconscientes »… Ce qui compte pour la validité du mariage, c’est l’acte de volonté conscient.

Les gens fuient le négatif donc ils ne pensent pas souvent à cela; mais je pense que la plupart des mariages même de catholiques en réalité sont invalides; puisque dans les replis de leur conscience se cache l’idée que si ça ne marche pas ils pourront divorcer et se remarier. Et c’est normal qu’il en soit ainsi dans une société qui autorise le divorce et le remariage, puisque l’homme est « un animal social » il ne reste pas de bois quand il est plongé dans un environnement social, notamment la masse (mais plus largement aussi tout le monde).

Oui, beaucoup de mariages catholiques sont invalides. Oui, il est normal que les tendances de la société déteignent sur les chrétiens, et donc les péchés des chrétiens varient d’une société à l’autre et d’une époque à l’autre. Par exemple, le rejet de la sexualité par les chrétiens à l’époque janséniste était un péché transmis aux chrétiens par la société, à cause de diverses influences manichéennes. Ce rejet de la sexualité n’existait pas au départ parmi les chrétiens. Dans une telle ambiance, il aurait été beaucoup plus facile de supporter les jours d’abstinence que dans une société hyper-sensuelle comme la nôtre.

Si vous voulez que les gens intègrent vraiment le sens entier du Mariage Chrétien il faut interdire le divorce et le remariage. 

L’Église interdit déjà le remariage. En fait, elle ne l’interdit pas, elle ne tient juste pas compte du divorce et du remariage civil, car elle considère que le premier mariage reste valide (sauf si on prouve qu’il était invalide), et que la vie maritale suite au remariage est un adultère.

Ce n’est pas à l’Église de décider de la législation civile concernant le divorce et le remariage.

Mais honnêtement quelle proportion de gens se marient avec cette mentalité acquise entièrement dès le départ (vraiment « pour le meilleur et pour le pire »; comme un lien de sang)? Franchement une petite minorité. Ce qui veut dire que 90% des catholiques non consacrés ne devraient pas communier ou se confesser.

Pour ma part, je n’ai pas les éléments pour faire des statistiques sur ce que les gens pensent au fond d’eux. Mais je suis d’accord sur le fait que beaucoup de mariages sont invalides.

Par contre, le droit canonique de l’Église catholique précice qu’il faut considérer un mariage comme valide, tant qu’il n’a pas été reconnu comme invalide. Même si on sait qu’il est invalide. Donc les personnes mariées d’une manière non valide peuvent vivre ensemble comme mari et femme, avoir des relations sexuelles et se confesser et communier. L’Église a prévu cette situation.

Vous parlez des anciens temps où le christianisme était minoritaire; eh bien justement aujourd’hui cela devrait conduire à un repli sur soi d’une petite communauté de catholiques radicaux se coupant du reste des hommes. Dans ce cas là ce sont les traditionnalistes qui ont raison, et l’attitude ouverte des catholiques plus modernes est en porte à faux vis à vis d’eux mêmes.

Vous m’étonnez beaucoup. Si les premiers chrétiens restaient entre eux, c’est parce que les autres voulaient les tuer. Et cela ne les empêchait pas de prendre des risques pour faire connaître l’amour du Christ aux autres hommes.

Pourquoi faudrait-il que les chrétiens se coupent des autres hommes ? Je ne comprends vraiment pas. Jésus nous a bien clairement demandé le contraire.

Vous parlez ensuite de gens qui pèchent sur quantité d’autres choses: mais il y a une différence essentielle, ceux ci peuvent se confesser puis communier. 

Ce n’est pas tout à fait vrai. J’avais donné les exemples des péchés suivants :  ne pas aller à la messe tous les dimanches, ne pas mentir, ne pas calomnier, ne pas renier Dieu, ne pas tromper son conjoint, ne pas avoir de relations sexuelles hors mariage, ne pas regarder de pornographie, ne pas envier les autres, ne pas manquer de respect envers ses parents…

Celui qui a une relation extra-conjugale ne doit pas avoir accès aux sacrements jusqu’à ce qu’il rompe cette relation. Celui qui vit en couple sans être marié n’a pas accès au sacrement jusqu’à ce qu’il se sépare ou qu’il se marie. Celui qui a organisé sa vie d’une manière qui ne lui permet par d’aller à la messe le dimanche mais un autre jour de la semaine ne doit pas communier et ne peut pas se confesser, tant qu’il ne change pas l’organisation de sa semaine. Les autres exemples sont des péchés qui permettent d’avoir accès à la confession, mais s’il s’agit de péchés habituels que la personne n’arrive pas à éviter, cette personne ne pourra communier qu’entre le moment de sa confession, et sa prochaine rechute, ce qui ne lui permettra pas forcément de communier entre les deux. Pensez aux personnes souffrant d’addiction à la pornographie, de mensonge compulsif, etc.

Un divorcé remarié est comme exclu définitivement des Sacrements, qui ne sont pas des petites choses : ne sentant pas en lui le don de célibat il est piégé, soit il va au célibat subi, qui n’a rien à voir avec le célibat voulu, soit il est coupé des Sacrements. On est proche alors de l’esprit de la prédistination calviniste : en ce sens que l’individu pourrait se sentir maudit dans son identité même (c’est le même problème pour les homosexuels qui certes ne sont que 1-4%).

D’abord, rien ne dit que cette exclusion soit définitive. Toutes sortes de raisons peuvent mettre fin à cette union, et ce divorcé peut un jour se sentir prêt, avec sa compagne, à vivre dans la continence comme y invite l’Église dans ce genre de situation.

Heureusement, cela n’a rien à voir avec une damnation prédestinée ! Si ce divorcé-remarié se sent maudit, c’est probablement en grande partie à cause du manque d’accueil des autres chrétiens. Les derniers papes ont tous exhorté les catholiques à faire sentir aux divorcés remariés qu’ils sont bien membres à part entière de l’Église.

Vous dites qu’être coupé des Sacrements ne signifie pas être coupé entièrement de Dieu, je suis d’accord : la prière, l’adoration, la méditation spirituelle, l’oraison sont toujours possibles. Mais enfin si on croit en la présence réelle, ne pas avoir accès à la communion matérielle est une souffrance (pas nécessairement fertile). 

Quand l’Église parle de communion spirituelle, elle ne parle pas de prière, d’adoration ou d’oraison. Elle parle de la même communion à l’hostie, qui est possible spirituellement : Dieu n’a pas besoin de l’hostie pour se donner à nous dans son corps. Mais cela demande un acte de foi encore plus grand. Surtout à une époque où la communion spirituelle est si peu pratiquée, et où beaucoup de personnes ne savent même pas qu’elles ne devraient pas communier.

Toute souffrance peut être fertile ou ne pas l’être. Tout dépend si on vit cette souffrance en s’unissant au sacrifice de Jésus.

Je suis bien d’accord que ces exigences de l’Église, qui sont les exigences de Jésus (Jésus n’a pas parlé de régulation naturelle des naissances, mais il a été très clair concernant les divorcés-remariés), sont parfois très lourdes à porter.

Les catholiques qui méprisent ceux qui n’y arrivent pas ont certainement un plus grand péché que ceux qui n’arrivent pas à être « parfaits ». Jésus a bien dit qu’il a plus de joie pour un pécheur qui se convertit que pour un juste qui n’a pas besoin de conversion. Se convertir, cela ne veut pas dire cesser de pécher, mais cela veut dire reconnaître son péché, prier pour en être libéré et reconnaître l’amour de Dieu pour nous qui est plus grand que notre péché.

Pour ma part, je trouve que les voies de Dieu sont souvent bien difficiles à comprendre et à accepter. Mais je veux répondre comme saint Pierre, au moment où il ne comprendait rien : 

« Jésus dit alors aux Douze : « Voulez-vous partir, vous aussi ? »
Simon-Pierre  lui répondit :  « Seigneur, à qui irons-nous ? Tu as les paroles de la vie éternelle. Nous, nous croyons, et nous avons reconnu que tu es le Saint de Dieu. » » (Jean 6, 67-69)

Bonjour Antoine-Thomas,

Bonjour Antoine-Thomas,

Excusez-moi d’avoir tardé à publier votre dernier commentaire et à y répondre, je suis très prise en ce moment.

Néanmoins je pense que certaines femmes n’ont de libido qu’en période fertile, rien en dehors.

Sur quoi vous basez-vous pour penser cela, vous avez eu des témoignages ?

Mais après 40 ans c’est le jour et la nuit. Presqu’aucun dialogue, presqu’aucun rendez vous, même plus du tout. Je pense qu’après 40 ans sans enfant, on est considéré consciemment ou inconsciemment comme trop bizarre. Je pense aussi que sur ces sites les femmes sont submergées de sollications, de messages, alors qu’un homme qui n’est pas « agressif » (du genre de la technique commerciale agressive) n’a aucune chance, (un message est pour moi un événement, en réalité de peu de valeur), enfin c’est mon expérience.

Je suis étonnée de lire cela, car les femmes de plus de 35 ans donnent le même témoignage : les hommes ne s’intéressent plus à elles car elles ne seront bientôt plus en âge d’avoir des enfants.
Est-ce que les femmes que vous contactez sont dans votre tranche d’âge, ou est-ce que vous continuez à chercher une femme de moins de 35 ans ? Car en ce qui concerne les femmes de 40 ans et plus, pour elles aussi c’est le désert, elles ne sont pas submergées de messages. Sauf peut-être sur les sites spécialisés dans les « coups d’un soir » ou les relations passagères.

Je suis aussi sur « Notre Dame des rencontres », ça ne donne rien non plus; pas assez de monde dans la région je suppose, effet statistique.

Theotokos est un site beaucoup plus fréquenté que Notre Dame des rencontres. Et c’est dans un esprit bien différent de celui des sites comme Meetic.
Pendant 4 ans, le Site d’entraide Saint Jean-Paul II ici présent comportait aussi un service de rencontres sérieuses. Il y a eu plusieurs mariages grâce à ce service, mais nous avons dû arrêter à cause de nombreux problèmes techniques, comme nous ne sommes pas professionnels.

Pour corser l’affaire, ma situation sociale est repoussante pour quasiment toutes les femmes : je suis sans emploi, depuis longtemps; là aussi la situation est bloquée malgré ma bonne volonté.

Il semble en effet que beaucoup de femmes ont peur de s’engager avec un homme dont la situation professionnelle n’est pas stable. Les mentalités évoluent plus lentement que la situation économique réelle d’une société, et beaucoup d’hommes sont dans la même situation que vous… J’ai écrit un article sur le sujet, sur un autre site : Choix amoureux : le critère du travail stable.

Et puis, la petite Thérèse je veux bien, mais elle était quand même carmélite; et mon petit doigt me dit que malgré son humilité, et justement grâce à son humilité, elle courait le marathon en moins de 2h30. 🙂

Être carmélite n’est pas un critère sur le degré de sainteté ou le degré de faiblesse. Vous pensez donc que Thérèse se trompe sur elle-même quand elle affirme sans cesse que sa faiblesse est extrême, bien plus grande que celle des saints canonisés qu’elle connaissait, et quand elle dit à Jésus : « Je sens que si par impossible tu trouvais une âme plus faible, plus petite que la mienne, tu te plairais à la combler de faveurs plus grandes encore, si elle s’abandonnait avec une entière confiance à ta miséricorde infinie. » ?
Thérèse pensait justement avoir pour mission de révéler à ceux qui, comme elle, ne sont pas capable de courir le marathon du tout, qu’ils peuvent tout autant brûler d’amour dans l’union à Dieu.

Concernant Medjugorje, je pense que je n’ai rien à dire de plus concernant les citations que vous avez reprises. En ce qui concerne le fait que le pape se soit prononcé à titre personnel, j’ai justement voulu souligner ce point dans mon article.
Ce qui me gêne surtout à Madjugorje, et qui m’a gêné avant de lire ces phrases que j’ai citées, c’est que « la Gospa » donne des instructions à tous sur des points qui relèvent du cheminement personnel et de la direction spirituelle. Jeûner deux jours par semaine, prier x heures par jour, prier un rosaire entier chaque jour… Ceci va complètement à l’encontre de la tradition spirituelle de l’Église. Le cheminement de chacun et différent. De telles prescriptions peuvent rendre malade les uns, décourager les autres, révolter les autres, fatiguer, faire peur, dégouter…

N’empêche : intentionnellement copuler en période inféconde, c’est aussi couper la possibilité de la vie.

Non, cela ne coupe rien. Ne pas faire ce qu’il faut pour donner la vie c’est différent d’empêcher la vie d’advenir. Et l’on sait que même en période infertile, une grossesse est possible. Pour être dans l’esprit que demande l’Église, le couple doit utiliser les jours infertiles en étant ouverts de cœur à la possibilité de la venue d’une nouvelle vie. La pilule a aussi des échecs, même utilisée correctement, mais le pourcentage d’échec n’est pas une ouverture à la vie.

Ici bas on peut détourner la tête de temps en temps du Tragique, parce que nous ne supporterions pas de l’avoir constamment sous les yeux. D’où l’humour.

Vous pensez que l’humour n’existe que face à des situations tragiques ? Il est possible de rire et de se taquiner (ce qui n’est pas se moquer) aussi bien quand tout va bien que quand tout va mal. 

Dès lors, soit on s’unie à Dieu et c’est l’extase ou au moins une Paix et une Joie surnaturelle, soit on grince amèrement des dents et on maudit, soit on crie sa souffrance et son désespoir à Dieu ou dans le vide. Mais dans ces cas là l’humour ne vient pas, ou bien plus difficilement.

Pourtant des saints avaient le sens de l’humour même quand ils étaient le plus unis à Dieu, ou bien dans les plus grandes épreuves. Saint Philippe Neri était un grand mystique et il est connu pour son sens de l’humour. Saint Jean-Paul II et Saint Jean XXIII étaient connus pour leur sens de l’humour, qui n’a pas diminué quand augmentait l’union à Dieu.

A quels passages vous pensez? Car si vous trouvez des traces de l’humour de Dieu dans les Saintes Ecritures faites moi signe. Bon courage quand même pour trouver ça 🙂

Pour moi, quand Dieu fait pousser un ricin au-dessus de Jonas pour lui faire comprendre son amour pour les humains, je trouve qu’il a beaucoup d’humour.

Je trouve que Jésus taquine Nicodème concernant sa science : « Nicodème lui répondit : « Comment cela peut-il se faire ? » Jésus lui répondit : « Tu es Maître en Israël, et ces choses-là, tu ne les saisis pas ? »

Je pense qu’il n’y a pas de passage comique, parce que les évangélistes voulaient garder le sérieux du message, mais à titre personnel je suis certaine que Jésus plaisantait beaucoup avec ses apôtres.

Les hommes c’est bien différent (enfin une grande part des hommes): hélas pour les célibataires non voulus, on a exactement la même libido quelle que soit la situation. 

Je pense que Jean-Paul II a écrit ces remarques sur le désir sexuel pour avoir écouté beaucoup de personnes qui se sont confiées à lui.

Je risque beaucop (c’est statistique) de tomber sur une non catholique ou une tiède voire assez froide sur la religion. Vous me direz « rien ne vous empêche de choisir ». Bah je n’ai pas trop le choix du riche. Quand vous enchaînez les années de solitude comme des perles, quand un amour fort vous tombe dessus, faire le difficile ça serait comme si dans le désert en état d’assoiffé vous tombiez sur un puit d’eau, mais que l’eau n’étant pas parfaite vous préfériez ne pas la boire. L’image vaut ce qu’elle vaut 🙂

Non, je ne me permettrais pas de vous dire : « Rien ne vous empêche de choisir ». Mais c’est sûr qu’il devient beaucoup plus compliqué d’être fidèle en toute chose quand on unit sa vie à quelqu’un qui ne partage pas notre foi.

Peut être est donc ce plutôt lié à une durée modérée (« peu de temps ») de votre non accès à la communion. Vous savez la durée fait beaucoup. Etre coupé de relation affective amoureuse ou être au chômage durant 5 ans (par exemple), ce n’est pas 5 fois plus douloureux que 1 an. ça ne s’additionne pas, c’est bien plus que cela, y’a un effet cumulatif multiplicateur, chaque année qui s’ajoute on rentre dans une nouvelle contrée, toujours plus douloureuse. 

Mais il y a une différence fondamentale entre la communion spirituelle et la coupure de toute relation affective dont vous parlez. C’est que justement, la communion spirituelle n’est PAS un « non accès à la communion ». La communion spirituelle est une communion d’amour au Corps et au Sang de Jésus. Tandis que vous ne pouvez pas choisir un profil sur un site de rencontre et vous unir spirituellement à cette personne… La communion spirituelle n’est pas une séparation. Elle demande cependant un acte de foi plus profond encore que celui de la communion à l’hostie. Mais est-il vraiment beaucoup plus incroyable que Jésus nous donne son Corps spirituellement, par rapport au fait qu’il nous donne son Corps dans un bout de pain ?

Excusez moi je ne suis pas d’accord sur la position de debout, et je m’explique. On rétorque que l’essentiel est la disposition intérieure, pas la forme mais le fond, ce qu’on a dans le coeur ; et c’est vrai. Mais nous sommes incarnés. Les postures physiques influencent ainsi réellement l’esprit (et inversement).

Tout à fait d’accord.

Croyez moi même à genoux ce n’est pas encore assez humble en réalité. Face à Lui nous ne sommes vraiment rien, des vers de terre; et pourtant Il nous aime comme ses enfants. Il faut l’adorer. Et de manière visible, incarné : la seule diposition de l’esprit ne suffit pas. Nous aimons corps et âme. Le corps doit s’incliner profondément. Ceux qui ne le font pas ne se rendent pas compte à quel point ça peut influencer la qualité de leur dévotion. 

Mais à chacun de nous, Jésus donne une perception particulière de son mystère. Peut-être qu’à certains il donne la perception de combien il est beau de pouvoir être debout devant lui pour marcher à sa suite, et dans ces moments ils perçoivent plus Jésus ami, frère, bien-aimé, que Jésus Roi. Les apôtres n’étaient pas sans cesse à genoux devant Jésus.

Moi aussi je préfère être à genoux, mais je ne sais pas ce qui est bon pour les autres. Je sais seulement que l’Église autorise les deux manières.

Comment dès lors s’étonner de l’atiédissement de la dévotion? Surtout si le clergé, sans imposer (pas de violence même psychologique on est bien d’accord), n’explique pas la dévotion suffisamment; s’il n’est parfois même pas convaincu lui même que ces choses ont aussi leur importance.

Oui, le fait de ne pas expliquer tout cela en profondeur peut être un frein à la vie spirituelle de beaucoup.

Bonne soirée 🙂

Bonjour Antoine,

Bonjour Antoine,

Je suis désolée pour ces problèmes techniques. C’est à cause de problèmes de ce genre que nous avons dû arrêter le site de rencontres. Nous ne sommes pas des professionnels, mon mari a créé ce site avec le logiciel Drupal mais nous sommes démunis face à des bugs incompréhensibles…

Nous recevons beaucoup de témoignages de gens, hommes et femmes, qui comme vous n’arrivent pas à sortir du célibat et en souffrent profondément. Nottament des chrétiens. Les célibataires chrétiens sont incontestablement en nombre grandissant. Je n’ai pas du tout été satisfaite d’un document de la Conférence des évêques de France qui pousse ces célibataires à accueillir ce célibat, mais pas à essayer d’en sortir. Pourtant, je ne peux pas croire que dans le nombre toujours plus grand de célibataires, il n’y ait que des gens « inmariables »… Il y a quelques décennies les célibataires étaient beaucoup moins nombreux, et pourtant nous n’étions plus à l’époque des mariages arrangés.

Est-ce que le problème vient de la difficulté à se rencontrer ? D’exigences démesurées ou décalées de la réalité ? D’un égocentrisme grandissant qui fait que les gens remâchent leur amertume et cessent ainsi d’être attirants ou d’être ouverts à qui est l’autre, seulement au besoin qu’ils ont de l’autre ? Est-ce que les gens osent moins se déclarer par peur de perdre des relations d’amitié ? Qu’est-ce qui fait qu’un homme trouve une femme attirante et réciproquement ? Pourquoi y a-t-il tant de chrétiens célibataires et cherchant quelqu’un, qui sont amis entre eux sans être attirés l’un par l’autre ? Qu’est-ce qui est nouveau pour que cette situation augmente à ce point ? Quelle peur ?

En ce qui concerne Ste Thérèse de l’Enfant Jésus, elle affirme être faible en comparaison avec les autres, les Saints déjà canonisés. Et c’est précisément pour cela qu’elle est devenue docteur de l’Église, pour sa « petite voie », qui permet aux faibles de cheminer vers Dieu à partir de leur faiblesse et non par leur vertu.

« Vous le savez, ma Mère, j’ai toujours désiré d’être une sainte, mais hélas ! J’ai toujours constaté, lorsque je me suis comparée aux saints qu’il y a entre eux et moi la même différence qui existe entre une montagne dont le sommet se perd dans les cieux et le grain de sable obscur foulé sous les pieds des passants ; au lieu de me décourager, je me suis dit : le Bon Dieu ne saurait inspirer des désirs irréalisables, je puis donc malgré ma petitesse aspirer à la sainteté ; me grandir, c’est impossible, je dois me supporter telle que je suis avec toutes mes imperfections, mais je veux chercher le moyen d’aller au Ciel par une petite voie bien droite, bien courte, une petite voie toute nouvelle. Nous sommes dans un siècle d’inventions, maintenant ce n’est plus la peine de gravir les marches d’un escalier, chez les riches un ascenseur le remplace avantageusement. Moi je voudrais aussi trouver un ascenseur pour m’élever jusqu’à Jésus, car je suis trop petite pour monter le rude escalier de la perfection. Alors j’ai recherché dans les livres saints l’indication de l’ascenseur objet de mon désir et j’ai lu ces mots sortis de la bouche de La Sagesse Éternelle : Si quelqu’un est tout petit qu’il vienne à moi. (Pr 9,4) Alors je suis venue devinant que j’avais trouvé ce que je cherchais et voulant savoir, ô mon Dieu ! ce que vous feriez au tout petit qui répondrait à votre appel j’ai continué mes recherches et voici ce que j’ai trouvé : – Comme une mère caresse son enfant, ainsi je vous consolerai, je vous porterai sur mon sein et je vous balancerai sur mes genoux ! (Is 66,12-13) Ah ! jamais paroles plus tendres, plus mélodieuses, ne sont venues réjouir mon âme, l’ascenseur qui doit m’élever jusqu’au Ciel, ce sont vos bras, ô Jésus ! Pour cela je n’ai pas besoin de grandir, au contraire il faut que je reste petite, que je le devienne de plus en plus. Ô mon Dieu, vous avez dépassé mon attente et moi je veux chanter vos miséricordes. » (Ste Thérèse de Lisieux, manuscrit C)

Dans ce texte qui est à l’origine de son « doctorat », Thérèse ne donne pas de précisions non plus sur ses faiblesses, mais elle affirme qu’elles sont bien plus grandes que celles des grands saints. À part celles qui avaient une idée de la vie intérieure de Ste Thérèse, ses sœurs carmélites ne se doutaient pas qu’elle était sainte.

Quand vous rigolez avec votre fille vous ne pensez pas au tragique, aux instants douloureux bien sûr; mais ils sont en vous, intégrés dans votre esprit; présents sans qu’on y pense, même quand on y pense pas. C’est la condition humaine. Savoir que nous sommes mortels, que nous allons tous mourir un jour, ne nous empêche pas de rire, de nous amuser. Mais le ferions nous si nous étions constamment dans la sécurité et le bonheur immortels, tels les Dieux d’Epicure heureux mais indifférents?

Je vous ai dit que je croyais qu’il y avait de l’humour au Ciel, mais le Ciel est bien loin d’être un lieu où on est à la fois heureux et indifférent. S’il en était ainsi, je ne voudrais pas y aller ! Je crois que rien de ce qui est beau sur la terre ne disparaît au Ciel.

Comme je le disais je pense que Dieu peut avoir aussi de l’humour : car dans la Sainte Trinité il est Fils (Jésus), donc il est aussi homme, entièrement Dieu et entièrement homme (par la Vierge Marie).

Je n’ai pas d’argument théologique pour cela, mais je suis convaincue qu’il y a de l’humour dans la divinité, pas seulement dans l’humanité de Dieu.

Encore pardon pour mes délais à vous répondre.

Catherine

Bonjour Antoine,

Bonjour Antoine,

Encore une fois pardon pour mon retard. Ma fille est dans une école privée qui est déjà en vacances, et du coup j’ai beaucoup moins de temps libre.

Chez les non chrétiens beaucoup ont déjà expérimenté la vie de couple et beaucoup en ont une conception comme quelque chose de temporaire, vous dites. Mais je pense qu’il en est de même chez beaucoup de chrétiens, chez la plupart même. Quand vous dites « une conception comme quelque chose de temporaire », je pense que beaucoup visent encore tout de même l’histoire sérieuse; mais avec un état d’esprit pragmatique de « période d’essai » plus ou moins prolongée.

Oui, comme je l’ai dit, je sais que cela existe chez les chrétiens aussi. Mais chez les chrétiens, la proportions de personnes cherchant un engagement définitif est plus élevée que chez les non chrétiens. Et pourtant, même chez les cathos pratiquants cherchant à obéir à l’Église, ce célibat est en croissance.

Pour la virginité tardive ressentie comme une honte, je ne sais pas quelle est la proportion touchée. Ce n’est pas la majorité je pense, même si ça arrive. D’après les études l’âge moyen de 1ère relation sexuelle est de 17 ans.

C’est précisément le fait de cette non-virginité généralisée qui est source de honte pour certaines personnes vierges, en particulier non chrétiennes. Ils ne sont pas la majorité, mais ils sont plus nombreux que vous n’imaginez peut-être. J’ai lu de très nombreux témoignages de personnes désespérées sur des forums dédiés. Ces personnes désespérées, cela peut être des hommes ou des femmes de 18 ans, mais aussi des personnes beaucoup plus âgées. Et plus cette virginité honteuse dure, plus ces personnes ont du mal à entamer des relations, du fait de leur honte. 

Le nombre de partenaires sexuelles au cours de la vie, indépendamment de la qualité ou de la durée des relations serait de 4 pour les femmes, de 11 pour les hommes. Cherchez l’erreur!

En effet ! Est-ce que les hommes se « vantent » et les femmes se cachent ? Je veux bien croire que le vrai nombre soit plus proche de 11 que de 4.

Pourquoi tant de célibat? Parce que l’état d’esprit général des gens est peureux, fermé, individualiste, égoiste, matérialiste. 

À l’époque où les mariages étaient arrangés et les divorces impensables, ce n’était pas non plus par altruisme que les personnes restaient en couple. Il y a la période entre le début du choix libre du conjoint, et aujourd’hui, qui est une période qui a vu augmenter le nombre de célibataires. Est-ce que ce sont vraiment la peur et l’égoïsme qui ont augmenté peu à peu dans cette (courte) période ? Une plus grande capacité à se débrouiller seul qui fait que l’on se force moins à se mettre en couple ? Plus de films à l’eau de rose qui font idéaliser le couple et rejeter le moindre défaut ?

En ce qui concerne le sédévacantisme, j’avoue que je connais peu leur discours, je connais beaucoup mieux les idées de St Pie X. Chez saint Pie X, il y a certes des critiques fondées, mais je pense que le manque de miséricorde dans leur vision de christianisme rend inaudible même ce qui aurait été justifié dans leurs critiques.

Pour la Petite Thérèse, je pense que l’image du rayon de lumière permettant de voir la poussière ne rend pas justice de ce qu’elle a voulu nous transmettre. Elle est docteur de l’Église parce qu’elle a découvert et enseigné que la gravité du péché n’est en rien un obstacle dans le cheminement vers la sainteté.

Bonjour Antoine !

Bonjour Antoine !

Je me réjouis d’apprendre vos vacances. Le contact avec la nature est très bon physiquement et spirituellement. Il est bon aussi de couper les réseaux de temps en temps !

Votre perspective de travail, par contre, doit être bien rude pour vous.

Pour ce qui est des personne vierges, bien sûr qu’elles n’ont pas à avoir honte en soi. Mais le regard de la société sur la virginité a bien changé. Vous dites que les femmes qui refusent d’envisager d’avoir une relation avec un homme vierge soupçonnent peut-être qu’il y a un problème psychique. Cela correspond effectivement à ce que j’ai lu dans des échanges sur le forum Doctissimo. Dans les personnes ne voulant pas envisager une relation avec un homme vierge, certaines trouvent que c’est louche, d’autres disent que ça les mettrait mal à l’aise.

Mais il ne faut pas sous estimer l’excès de charité quand elle est au détriment de la justice. Cela conduit en théologie à la négation de l’existence de l’Enfer, des Démons, et de Satan. C’est le « nous irons tous au Paradis ». En réalité cet état d’esprit, sous prétexte de charité radicale, blesse la charité elle même; car la charité réclame la justice. Elle réclame la pénitence du méchant. Mais si celui ci refuse les mains miséricordieuses tendues, elle réclame son chatiment.

L’excès de charité n’existe pas. Dieu est charité infini. Quand on nie le péché on nie aussi la miséricorde : Dieu ne peut pas pardonner à qui n’a pas péché. Je citais Jean-Paul II disant que la Justice est au service de la charité : la charité prime, mais elle a besoin de la justice pour être totale. Ce n’est pas un balancier, le balancier existe avec une fausse charité, et avec une fausse justice. La vraie charité n’est pas en concurence avec la vraie justice.

L’enfer n’est pas le summum de la justice. La justice aussi est amour. Ceux qui vont en enfer sont ceux qui rejettent Dieu. Ce n’est pas vraiment une punition, c’est une séparation voulue par celui qui est séparé. 

Dans tout la Bible, Dieu parle du châtiment comme d’un moyen de faire vivre une prise de conscience à son peuple. « Qui aime bien châtie bien » est dans le livre des Proverbes. Le but du châtiment est pédagogique. La charité ne réclame jamais l’enfer, c’est celui qui est damné qui réclame l’enfer.

Celui qui a chanté : « On ira tous au Paradis » n’était pas croyant, ce n’était pas au nom de l’amour, c’était au nom de la « liberté ».

Car ceux qui sont dans le péché grave ne peuvent pas se sanctifier, contrairement à ce que vous avez l’air de dire.

Je me base pourtant sur la doctrine catholique, y compris le catéchisme de l’Église catholique. Pour qu’il y ait un péché mortel (donc le péché qui sépare de Dieu), il y a trois conditions :

– Qu’il y ait matière grave : un péché grave, la plupart étant ceux qui violent les 10 commandements.

– Que la personne soit consciente de violer un commandement de Dieu : par exemple celui qui ne sait pas qu’il est interdit d’avoir des relations sexuelles hors mariage ne commet pas un péché mortel s’il le fait.

– Que la personne soit libre de le faire : si une personne est sous la contrainte d’une autre personne, ou si elle est entravée dans sa liberté par des problèmes psychiques, elle ne commet pas de péché mortel.

Donc dans la doctrine catholique, le péché grave est une condition du péché mortel, mais ce n’est pas synonyme.

Et il n’existe pas de péché mortel dont on ne revienne pas. Dieu ne met pas de limite à son pardon. Il met des conditions : il faut vraiment vouloir revenir à Dieu, il faut regretter de l’avoir offensé. Ces limites ne sont pas dans l’amour de Dieu mais en l’homme, qui ne peut accueillir le pardon sans ces dispositions.

Sur le fond Sainte Thérèse a raison. C’est cette conscience intelligente qui est la sienne, cette humilité vis à vis d’elle même qui justement la sanctifie. Car que ce serait il passé si elle était née dans une mauvaise famille? Ou si elle était née avec des dispositions naturelles différentes, très susceptibles de la faire pécher bien moins légèrement?

Si sainte Thérèse a été proclamée docteur de l’Église, c’est parce que sa doctrine s’applique à tous, et non pas seulement à ceux qui ont deux parents saints et d’excellentes disposition.

En oraison, je puis dire : de deux choses l’une, soit il fallait me faire avec peu d’appétit soit il fallait ne pas me laisser dans une solitude aussi longue et douloureuse.

Justement, faites crédit à Dieu de ne pas être incohérent. Sainte Thérèse a écrit que Dieu était tellement juste qu’il tenait compte de nos faiblesses. Peut-être veut-il que vous expérimentiez sa miséricorde en expérimentant votre fragilité. Pécher et être pardonné rapproche souvent plus de Dieu que d’être parfait… Jésus le dit d’ailleurs : il trouve beaucoup moins de joie dans les justes qui n’ont pas besoin de repentir (croient-ils) que dans les pécheurs qui se repentent.

Vous parlez avec raison de l’exemple de St Paul : quelle que soit son écharde, elle ne l’a pas empêché d’être dans une grande intimité avec Jésus. Il dit :

Vraiment ce que je fais je ne le comprends pas: car je ne fais pas ce que je veux, mais je fais ce que je hais. Or si je fais ce que je ne veux pas, je reconnais, d’accord avec la Loi, qu’elle est bonne; en réalité ce n’est plus moi qui accomplis l’action, mais le péché qui habite en moi. Car je sais que nul bien n’habite en moi, je veux dire dans ma chair; en effet, vouloir le bien est à ma portée, mais non pas l’accomplir: puisque je ne fais pas le bien que je veux et commets le mal que je ne veux pas. Or si je fais ce que je ne veux pas, ce n’est plus moi qui accomplis l’action, mais le péché qui habite en moi. Je trouve donc une loi s’imposant à moi, quand je veux faire le bien; le mal seul se présente à moi. Car je me complais dans la loi de Dieu du point de vue de l’homme intérieur; mais j’aperçois une autre loi dans mes membres qui lutte contre la loi de ma raison et m’enchaîne à la loi du péché qui est dans mes membres. Malheureux homme que je suis! Qui me délivrera de ce corps qui me voue à la mort? Grâces soient à Dieu par Jésus Christ notre Seigneur!

C’est donc bien moi qui par la raison sers une loi de Dieu et par la chair une loi de péché. (Rm 7, 15-25)

Oui notre propre péché nous humilie, et il nous apprend à vivre en personnes sauvées et non en personnes qui peuvent s’en sortir par elles-mêmes : quand on vit notre péché comme une écharde dans notre chair, il nous permet d’entrer dans une intimité toujours plus grande avec Jésus, à condition d’accueillir sa miséricorde.

Pour les péchés dans le domaine sexuel, et en particulier les situations qui empechent de pouvoir communier (matériellement), c’est pareil. Vivre dans une telle situation peut être un chemin d’humilité et un chemin d’union à Dieu plus profond qu’une vie bien dans les clous.

À condition bien sûr de ne pas être dans l’état d’esprit d’être indifférent aux commandements de Dieu et de se dire que l’on va accueillir la miséricorde de Dieu sans essayer de lui obéir.

Bon séjour en montagne !

Catherine