En réalité ce n’est pas vraiment “une révolte”, plutôt un problème que j’ai personnellement à me sentir naturellement à l’aise avec la doctrine de l’Eglise, sur quelques points en matière de morale sexuelle vis à vis des Sacrements. Si je me trouvais personnellement confronté à certaines situations (et il y a des chances que je le sois en effet vues les circonstances), je serais obligé à mon grand regret et impuissance de me couper durablement des Sacrements, par respect et obéissance.
Il se trouve que les positions de l’Eglise des chrétiens orthodoxes correspondent beaucoup mieux à ce que je pense personnellement sur notamment deux points. La contraception artificielle et les nouvelles unions après divorce (après pénitence sans nouveau mariage à caractère de Sacrement) ne fermant pas aux Sacrements chez eux, contrairement à chez nous. Je connais la Doctrine Catholique; je n’envisage pas de changer de confession pour ces raisons là, car dans ma ville il n’y a pas d’orthodoxes, à part des Roumains (je ne suis bien sûr pas anti roumain, mais c’est une très petite communauté très typé national); et plus largement en France c’est un peu pareil, sauf peut être Paris. De plus je suis plus catholique sur certains autres points, comme sur la Doctrine du Purgatoire; et la France catholique est mon pays, ma tradition, mon enfance. Je pose une remarque sur ces deux points : la plupart des catholiques, y compris beaucoup du peu de pratiquants qui restent (2-4%), sont en dissonance avec la Doctrine, notamment sur ces deux points justement. Je ferais les remarques suivantes : dans un régime démographique ancien de natalité forte couplée à une mortalité forte (99% de l’histoire humaine : jusqu’à assez récemment), la Doctrine collait assez naturellement avec le régime démographique. Mais il y a eu les progrès de la Médecine moderne qui a fait baisser drastiquement le taux de mortalité (pas seulement infantile); ce qui a pour conséquence nécessaire, avec une natalité toujours forte couplée à une mortalité faible, le grave problème de la surpopulation sur une planète qui n’est pas extensible et dont on touche maintenant aux limites (ressources). Il y a là une distorsion grave : pour que la population globale n’augmente pas de manière excessive il faut que les deux taux soient à peu près en même temps soit faibles soit forts. Donc en toute logique, de manière réaliste (par delà l’idéal), de deux choses l’une : soit on accepte la contraception artificielle (pas forcément sous toutes ses formes), soit on refuse la Médecine moderne, à l’instar de certaines sectes. Accepter l’une en refusant l’autre n’est pas réaliste, et même pas très logique. Si on n’accepte pas la pilule pourquoi accepter alors le doliprane et les vaccins? J’ai la même réflexion sur le Divorce remariage. A part la période 1792-1815, en France le Divorce n’est possible civilement que depuis 1884. Ce qui veut dire qu’avant il était impossible, pas seulement religieusement mais aussi civilement. Un catholique est donc aujourd’hui complètement à contre courant (s’il prend vraiment au sérieux les Sacrements); or les catholiques vivent intégrés dans la société, mais il me semble pourtant qu’il se passe là quelque chose de très problématique. De deux choses l’une : soit on interdit le divorce, y compris civilement, soit on s’accorde un peu plus sur “le monde” en faisant quelque chose de similaire aux orthodoxes. Comme sur le point précédent, j’ai la nette impression qu’on est au milieu du gué, en faisant des concessions, mais dans un “ni ni” peu solide; j’aime bien l’expression “de deux choses l’une” et j’ai la désagréable sensation que la Doctrine s’enlise dans un “juste milieu” marécageux, une caricature de “jésuitisme”. Paul VI a ainsi reconnu la nécessité de régulation des naissances (concession), mais on n’est déjà plus vraiment dans le strict naturalisme catholique; car au delà des mots, il s’agit bien en réalité d’une forme de contraception, c’est à dire quelque chose qui n’est pas strictement naturelle. La méthode sympto thermique est bien une technique, une techné, basée sur des études et un savoir, un apprentissage, une pratique apprise. Rien à voir donc avec le pur naturalisme des animaux ou des plus anciens hommes. D’ailleurs si les catholiques respectaient vraiment la Doctrine je pense que plus grand monde communierait; il y aurait alors une grande crise. Je sais bien que revenir au monde d’avant ne réduirait pas forcément les communions illicites; car il n’y aurait pas de divorce (interdit), mais il y aurait alors plus d’adultères au sens classique; une apparence plus belle mais bien plus d’hypocrisie. Ces positions tièdes de l’Eglise de l’époque moderne ne conviennent pas. On s’accroche à la Tradition à contre courant des idées modernes, mais en acceptant certaines de ces idées modernes. Il y a là une conciliation des contraires assez boiteuse. Personnellement je pense que de deux choses l’une : soit on s’aligne sur les orthodoxes, dont la tradition est proche et tout aussi ancienne que la notre et qui n’ont aucun souci avec ce genre de problème, soit on interdit absolument le divorce y compris civilement, et on refuse en bloc la Médecine moderne afin de revenir à un régime démographique ancien (taux de natalité et de mortalité tous les deux forts). Tout cela ne sont que des réflexions, je ne dis pas que ce sont mes pensées définitives et indestructibles. De plus je ne suis qu’un laïc : si je vais à l’Eglise ça veut dire que je reconnais l’autorité de l’Eglise. Or je suis respectueux et assez scrupuleux. Ce qui veut dire que je distingue entre mon avis personnel et la discipline de l’Eglise que je dois suivre si je suis pratiquant. Et en effet je le suis. En réalité je suis célibataire très longue durée (subi) et je peux donc communier et me confesser. Cette situation douloureuse risque de durer longtemps. Mais je sais que ce que je désire (une compagne) risque fort si cela arrive de m’écarter durablement des Sacrements, à cause de la nature qui est la mienne et des circonstances; ce que je déplore vraiment.
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Cat-modératrice
L’Église, pas si incohérente
Bonjour Antoine-Thomas,
Je trouve très beau que vous souhaitiez rester en communion avec votre Église, malgré tout ce qui vous choque et tout ce que vous ne comprenez pas.
La contraception artificielle n’est pas le seul moyen pour éviter que le taux de natalité soit très élevé. Je suppose que votre affirmation est basée sur le fait que les méthodes naturelles de régulation des naissance ne sont pas fiables à vos yeux.
Pourtant, même l’OMS affirme qu’il y a seulement 2% de grossesses non désirées avec la méthode symptothermique utilisée correctement.
La recherche continue pour des méthodes toujours plus fiables, les méthodes Billings et FertilityCare ont des taux de fiabilité comparables à la pilule.
Seulement, il faut accepter des périodes de quelques jours d’abstinence sexuelle.
L’Église n’interdit pas la séparation de deux conjoints, qui est parfois nécessaire. C’est le remariage qui n’existe pas, selon la parole de Jésus, qui a interdit le remariage autrefois autorisé par la loi juive. Les disciples de Jésus ont eux-mêmes été très choqués par ce commandement de Jésus :
« Des Pharisiens s’approchèrent de lui et lui dirent, pour le mettre à l’épreuve : “Est-il permis de répudier sa femme pour n’importe quel motif ?” Il répondit : “N’avez-vous pas lu que le Créateur, dès l’origine, les fit homme et femme, et qu’il a dit : Ainsi donc l’homme quittera son père et sa mère pour s’attacher à sa femme, et les deux ne feront qu’une seule chair ? Ainsi ils ne sont plus deux, mais une seule chair. Eh bien ! ce que Dieu a uni, l’homme ne doit point le séparer” – “Pourquoi donc, lui disent-ils, Moïse a-t-il prescrit de donner un acte de divorce quand on répudie” – “C’est, leur dit-il, en raison de votre dureté de cœur que Moïse vous a permis de répudier vos femmes ; mais dès l’origine il n’en fut pas ainsi. Or je vous le dis : quiconque répudie sa femme – pas pour “prostitution” – et en épouse une autre, commet un adultère.”
Les chrétiens du Pakistan, par exemple, sont beaucoup plus en décalage avec la société que les chrétiens des pays où le divorce est fréquent.
L’interdiction du remariage après l’échec d’un premier mariage est effectivement quelque chose de difficile à comprendre et à accepter, mais il ne faut pas le reprocher à l’Église. C’est Jésus qui a exprimé cette exigence, qui choquait tout autant à son époque. Sur ce point il est très clair et très radical. C’est à Jésus plutôt qu’à l’Église qu’il faut dire : « Pourquoi ?? ».
Pour quoi dites vous que la régulation naturelle des naissances est une concession de Paul VI ? Au contraire, dans Humanae Vitae, Paul VI fait un appel solennel aux scientifiques pour leur demander d’approfondir les recherches pour améliorer ces techniques.
Oui, ce sont des techniques, qui n’ont rien à voir avec ce que font les animaux : ça tombe bien, nous ne sommes pas des animaux !
L’Église encourage à la fois l’ouverture à la vie et la parentalité responsable. Elle invite à suivre les recommandations des états concernant les limitations des naissances pour cause de necessité démographique, tout en affirmant qu’il ne faut jamais que cette limitation soit imposée de manière obligatoire.
L’autorisation des méthodes naturelles n’est pas tombée de la lune avec Humanae Vitae. Plusieurs année auparavant, Karol Wojtyla, futur Jean-Paul II, en parle dans Amour et responsabilité, comme d’une pratique déjà encouragée par l’Église.
Il explique, comme le dit toujours la doctrine officielle de l’Église, que l’acte sexuel ne doit pas être fermé à la vie de manière artificielle, comme le fait la pilule ou le préservatif. Les méthodes naturelles sont efficaces, mais elles laissent à Dieu la possibilité de créer une nouvelle vie si telle est sa volonté.
L’Église n’a jamais eu comme doctrine de concevoir le plus d’enfant possible à chaque rapport sexuel. Sinon elle aurait interdit les mariages entre personnes âgées.
Pourquoi y aurait-il une grande crise ? Au contraire, je suis persuadée que cela serait un chemin pour sortir de la crise. Si les fidèles ne considéraient pas la communion comme un droit absolu, et si chacun faisait un examen de conscience avant de communier ; si ceux ayant commis les péchés liés aux dix commandements s’abstenaient de communier : ne pas aller à la messe tous les dimanches, ne pas mentir, ne pas calomnier, ne pas renier Dieu, ne pas tromper son conjoint, ne pas avoir de relations sexuelles hors mariage, ne pas regarder de pornographie, ne pas envier les autres, ne pas manquer de respect envers ses parents… alors en effet la proportion de ceux qui communieraient matériellement diminuerait drastiquement. Et alors, ceux qui sont dans des situations comme celle des divorcés-remariés ne se sentiraient plus exclus, regardés de travers, etc.
L’Église invite ceux qui ne peuvent pas communier matériellement à communier spirituellement. C’est une façon de reconnaître que ceux qui ont commis un péché considéré comme grave ne sont pas forcément coupés de Dieu pour autant.
En Afrique, il y a des régions où de nombreux polygammes se convertissent au christinisme. Ces polygammes ne peuvent pas renvoyer toutes leurs femmes sauf une, car celles-ci se retrouveraient à la rue. Ils ne peuvent donc pas être baptisés étant polygammes. Alors ils vont chaque dimanche à la messe, sans communier. Ils ne sont pas révoltés contre leur situation, ils l’acceptent et c’est dans cette situation qu’ils vivent leur chemin avec Jésus.
Si nous commettons des péchés parce que nous n’arrivons pas à l’éviter, et non parce que nous voulons désobéir à Dieu, alors ces péchés ne sont pas dramatiques.
Nous commettons tous parfois des péchés qui devraient nous empêcher de communier. Moi-même, il m’arrive de m’abstenir de communier, alors que je ne suis pas dans une situation matrimoniale “irrégulière”.
Si l’on ne peut pas recevoir le sacrement de réconciliation et que l’on ne peut pas communier à cause de notre péché, on n’est pas pour autant séparé de l’Église ni de Dieu. C’est douloureux bien sûr, mais c’est aussi un chemin d’union à Jésus. L’Église nous invite à communier spirituellement, ce qui nous unit tout autant à Jésus que la communion matérielle.
Si seulement nous étions habitués à nous priver souvent de la communion, du fait de nos péchés, alors cela paraîtrait normal à tous, et personne ne se sentirait exclu ou éloigné de Jésus.
Antoine-Thomas
réponse
Bonjour, merci de votre réponse!
Vous supposez que ce que j’ai dit est basé sur le fait que les méthodes naturelles de régulation des naissances ne seraient pas fiables à mes yeux? Vous supposez mal 🙂 car j’avais pris connaissance en effet de l’efficacité de la méthode sympto thermique, j’en ai même été assez étonné. Je ne sais pas si ces études sont absolument justes, mais je n’ai pas de raison de les remettre en doute.
La source de mes ojections n’étaient donc pas là. Mais plutot dans le “il faut accepter des périodes de quelques jours d’abstinence”. Oui là le bas blesse : car tout dépend du nombre de jours demandés d’abstinence. Je ne suis pas contre le principe d’abstinence périodique; je pense aussi qu’il peut y avoir des bénéfices. Mais enfin tout dépend de l’appétit naturel de la personne, qui varie beaucoup d’un individu à un autre; tout dépend aussi de l’effort objectif demandé (nombre de jours). Quelqu’un qui a naturellement une libido réglée à 1x/mois ou 1x/15 jours n’a même pas besoin de faire des efforts particuliers d’abstinence pour respecter cette méthode; or ce type de libido existe, de même que 0 libido ou très faible existe aussi. Oui mais voilà, intéressons nous à la majorité : d’après des études les gens ont 120 rapports par an, donc au moins un rythme de libido naturel de 1x/3 jours. D’après ce que j’ai compris la méthode naturelle exige en moyenne plus de 15 jours d’abstinence “obligatoire”, entre 15 et 20. Je n’ai pas de chance, ma propre libido sans être pathologique (addiction), est encore plus élevé que la moyenne; je la situerai à 1x/jour (limite 1x/2jours, entre 1 et 2 peut être). De plus mes aptitudes à me mortifier ne sont pas ridicules (d’ailleurs à ce sujet je suis déjà tombé sur un prêtre jésuite en confession qui à mon sens a perdu le sens de la pénitence et de la mortification, de la souffrance, de la rédemption par la Croix, en insistant quasi exclusivement sur la charité je pense au dépens de ces choses pourtant essentielles dans le Christianisme; je ne juge pas ce prêtre, le Sacrement donné par lui je le considère valides, mais quand même). Ainsi je jeûne régulièrement : jeûne total juste que de l’eau, de plus de 30h 2x/semaine les mercredi et vendredi; il m’arrive même parfois de faire 1 ou 2 semaines de jeûne total… et croyez moi pour moi l’abstinence sexuelle n’est pas si éloignée que cela en terme de mortification : je dirais que 1 jour de jeûne totale (juste eau) = 3 jours d’abstinence sexuelle. Donc 18 jours d’abstinence, pour reprendre les jours exigés d’abstinence par la méthode naturelle, exige de moi autant d’effort que de me passer totalement de nourriture durant 6 jours de suite. Imaginez ce que ça fait de l’exiger dans des durées très longues (si on limite au cours d’une vie les naissance à 2-3 enfants)
##### Parenthèse = dans le célibat le problème n’est pas exactement le même : je n’aime pas la masturbation (frustrant) je la fuis, et donc quand j’y passe c’est quand une frustration trop prégnante pour ma pscyché et même mon corps dépasse l’autre type de frustration. Mais il y a la confession pour cela #####
Dans ces conditions l’effort demandé d’abstinence est exagéré pour la plupart des gens. Les effets positifs de l’abstinence sont annulés et transformés en effets négatifs : frustration, énervement, tension…
Autre chose : si on utilise les méthodes naturelles de régulation de naissances en refusant le terme de contraception, je suis désolé mais je pense que c’est exagéré; il s’agit bien d’une mentalité contraceptive (Monseigneur Aupetit me donne raison sur ce point). Je ne parlerais pas d’hypocrisie, car je crois à la bonne foi de la plupart des défenseurs de cette manière de voir; mais en réalité c’est jouer sur les mots. A partir du moment où on veut réguler les naissances on est bien dans une mentalité contraceptive; que la méthode soit “naturelle” (elle ne l’est pas tant que cela : seuls les animaux et les couples qui font 8 à 15 enfants sont vraiment naturels), ou que la méthode soit artificielle n’y change rien; le pas décisif a déjà été franchi en réalité.
Comme vous l’avez dit l’idéal du Mariage de Jésus est très exigent. En fait jusqu’au 20 ème siècle il n’y avait pas de problème de démographie à l’échelle mondiale (régime démographique ancien) : les problèmes de contraception sont récents, non pas sérieusement à cause de l’hédonisme roi mais à cause de la démographie mondiale responsable. Le problème de l’exigence du Mariage Chrétien, c’est que pour celui qui se marie il ne devrait pas y avoir, même inconsciemment, de porte de sortie à son Mariage. Les gens fuient le négatif donc ils ne pensent pas souvent à cela; mais je pense que la plupart des mariages même de catholiques en réalité sont invalides; puisque dans les replis de leur conscience se cache l’idée que si ça ne marche pas ils pourront divorcer et se remarier. Et c’est normal qu’il en soit ainsi dans une société qui autorise le divorce et le remariage, puisque l’homme est “un animal social” il ne reste pas de bois quand il est plongé dans un environnement social, notamment la masse (mais plus largement aussi tout le monde). Si vous voulez que les gens intègrent vraiment le sens entier du Mariage Chrétien il faut interdire le divorce et le remariage. Je dirais même que ceux qui se marient au sens plein en ayant bien compris le Mariage chrétien ne peuvent pas divorcer; impossible, la décision est trop lucide et forte dès le départ. Mais honnêtement quelle proportion de gens se marient avec cette mentalité acquise entièrement dès le départ (vraiment “pour le meilleur et pour le pire”; comme un lien de sang)? Franchement une petite minorité. Ce qui veut dire que 90% des catholiques non consacrés ne devraient pas communier ou se confesser. Ce qui poserait un gros problème à l’Eglise si cela arrivait réellement! Vous parlez des anciens temps où le christianisme était minoritaire; eh bien justement aujourd’hui cela devrait conduire à un repli sur soi d’une petite communauté de catholiques radicaux se coupant du reste des hommes. Dans ce cas là ce sont les traditionnalistes qui ont raison, et l’attitude ouverte des catholiques plus modernes est en porte à faux vis à vis d’eux mêmes.
Vous parlez ensuite de gens qui pèchent sur quantité d’autres choses: mais il y a une différence essentielle, ceux ci peuvent se confesser puis communier. Un divorcé remarié est comme exclu définitivement des Sacrements, qui ne sont pas des petites choses : ne sentant pas en lui le don de célibat il est piégé, soit il va au célibat subi, qui n’a rien à voir avec le célibat voulu, soit il est coupé des Sacrements. On est proche alors de l’esprit de la prédistination calviniste : en ce sens que l’individu pourrait se sentir maudit dans son identité même (c’est le même problème pour les homosexuels qui certes ne sont que 1-4%).
Vous dites qu’être coupé des Sacrements ne signifie pas être coupé entièrement de Dieu, je suis d’accord : la prière, l’adoration, la méditation spirituelle, l’oraison sont toujours possibles. Mais enfin si on croit en la présence réelle, ne pas avoir accès à la communion matérielle est une souffrance (pas nécessairement fertile). Entre Pâques et Pentecote je me suis mis en position de publicain plusieurs Dimanche de suite, alors que j’aurais pu communier : n’ayant jamais été marié et n’ayant pas eu de rapport sexuel depuis longtemps, même si cela est subi, je n’ai pas ces problèmes de conscience en rapport avec la contraception ou le divorce. Je sais ce que cela fait; il y a même une fois où j’ai senti la présence de l’hostie dans ma bouche sans avoir communié. Ce que je sais c’est que j’ai connaissance des multiples miracles eucharistiques dans le monde à travers l’histoire, et des phénomènes mystiques surnaturels de saints : ils sont très nombreux dans l’Eglise catholique (je sais pas si y’en a dans le monde orthodoxe). Aussi j’ai été philosophiquement athée une vingtaine d’années, avec une représentation claire et assumée du monde et du cosmos. Ma conversion, retour à l’Eglise de l’enfance, vient de ce que j’ai reçu sur ma personne, de manière absolument inattendue et non voulue, le surgissement réel du surnaturel. Etant très rationnel et sceptique, j’ai écarté toutes les raisons matérialistes (ni drogue, ni médicament, ni psychiatrie, ni conscience modifiée pas de sommeil mais bien éveillé et même debout), et par probité je me suis converti. Donc je suis à la fois attentif à ce que le Magistère dit (suis scrupuleux) et sensible à l’accès ou au non accès aux Sacrements, notamment l’Eucharistie.
Curieux de voir votre réponse, amicalement !
Cat-modératrice
Bonjour Antoine-Thomas,
Bonjour Antoine-Thomas,
Je me réjouis que vous souhaitiez approfondir cette discussion !
Pardonnez-moi d’avoir tiré des conclusions attives !
Où avez-vous entendu dire cela ? C’était vrai à l’époque de la méthode Ogino, dite méthode du calendrier. La méthode Ogino, qu’utilisaient mes parents, était basée sur des statistique et non sur l’observation de ce qui se passe réellement dans le corps. Il était donc nécessaire de calculer très large.
Les méthodes actuellement utilisées (symptô-thermique, billings, FertilityCare que j’ai enseignée) sont basée sur l’observation du corps féminin et sur les signes de l’ovulation. La femme devient fertile quelques jours avant l’ovulation parce qu’elle sécrète une glaire qui permet de conserver les spermatozoïdes pendant quelques jours. Les spermatozoïdes sont donc là qui attendent l’ovule, ou bien ils arrivent quand l’ovule vient de sortir (celui-ci survit une douzaine d’heures). Cela fait donc peut-être en tout une semaine de fertilité.
Certaines femmes ont des petits problèmes de santé qui vont faire que les signes sont brouillés, et donc que l’abstinence “obligatoire” devra être beaucoup plus longue, mais ce n’est pas la norme.
Il est plus fiable de déterminer le moment où l’ovulation est réellement passée, que le moment où la période fertile commence. Certaines femmes dont la santé ou la vie seraient mises en danger par une grossesse préfèrent par prudence se contenter d’unions conjugales en période post-ovulatoire. Dans ce cas, les jours “avec” deviennent en effet beaucoup plus limités.
Par ailleurs, il y a aussi la période des règles qui, pour beaucoup de couples, est aussi une période d’abstinence. Tout dépend si les conjoints sont dégoutés ou non par les écoulements de sang… Les règles durent environ entre 3 et 6 jours.
Comme je disais, si vous êtes avec une femme ayant une santé normale, les méthodes naturelles exigeront beaucoup moins que 18 jours d’abstinence.
Je connais plusieurs couples de bons cathos, qui utilisent la méthode Billings, et craquent régulièrement. Dans ce cas ils utilisent un préservatif en période fertile. Je suppose qu’ils s’en confessent ensuite, car ce sont des catholiques pratiquant ayant le désir de faire la volonté de Dieu et d’obéir à l’Église. Le fait de ne pas être sans péché ne les empêche pas de faire beaucoup de bien autour d’eux en tant que chrétiens. Nous sommes faillibles. Ce n’est pas parce que nous n’arrivons pas à obéir à un commandement que le commandement a tort d’exister. Regardez la loi des juifs avant la venue de Jésus : ils péchaient sans cesse, car la Bible elle-même dit qu’il était impossible de respecter toute la loi. Cela ne les empêchait pas (certains d’entre eux) d’attendre le Christ, de prier, de chercher le bien et la volonté de Dieu.
Mon grand-oncle vivait à une époque où les méthodes naturelles n’étaient pas enseignées. Il savait que sa femme risquait de mourir en cas de nouvelle grossesse. Par obéissance envers l’Église il a refusé toute forme de contraception. Il n’était pas capable d’arrêter définitivement les relations sexuelles. Sa femme a eu une troisième grossesse, elle est morte, et il n’a jamais pardonné cela à son fils, ne l’a jamais vraiment aimé… Dans ce cas, il s’agit de bien pire que d’une frustration ou d’une tension…
Je pense que dans son cas, s’il ne pouvait vivre dans l’abstinence, l’utilisation de contraception aurait été un péché moins grave que de “tuer” sa femme. Je doute, étant donnée la mentalité de mon oncle, que ce soit sa femme qui l’ait harcelé pour obtenir des rapports sexuels, mais on ne sait jamais. En tout cas, il a soit voulu, soit accepté ces rapports sexuels. Benoît XVI lui-même, qui n’est ni laxiste ni progressiste, a affirmé que dans le cas d’une personne atteinte de VIH, il est plus respectueux de l’autre d’utiliser un préservatif que de lui transmettre sciemment le virus. Je pense que là c’est un peu pareil.
Pour revenir à votre exemple de frustration, énervement, tension… Il y a des effets négatifs à bien des décisions de refuser le péché. Combien de personnes doivent choisir entre perdre leur emploi et accepter un mensonge, une malhonnêteté ? J’ai un ami catholique qui acceptait, pour ne pas perdre son travail, de regarder des spectacle de danse érotique avec ses collègues. Il s’agissait de femmes prostituées en Thaïlande, elles dansaient et étaient à la disposition de ceux qui voulaient partir avec l’une d’elle. Choisir l’obéissance aux commandements lui aurait coûté son travail. Dans d’autres cas, ceux qui ont caché des Juifs, ou des personnes de l’ethnie opposée en Afrique ou en Asie, ces personnes ont risqué leur liberté et leur vie.
Le fait qu’un commandement soit éprouvant à suivre ne prouve pas que le commandement soit mauvais.
« Entrez par la porte étroite. Large, en effet, et spacieux est le chemin qui mène à la perdition, et il en est beaucoup qui s’y engagent ; mais étroite est la porte et resserré le chemin qui mène à la Vie, et il en est peu qui le trouvent. » (Mt 7, 13-14)
« Si quelqu’un vient à moi sans me préférer à son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, ses soeurs, et jusqu’à sa propre vie, il ne peut être mon disciple. Quiconque ne porte pas sa croix et ne vient pas derrière moi ne peut être mon disciple. » (Luc 14, 26-27)
Comme je vous l’ai dit dans ma précédente réponse, le futur Jean-Paul II lui-même affirmait que les méthodes naturelles étaient justes car elles laissaient à Dieu la possibilité de créer une vie lors de tout acte sexuel, bien qu’en même temps ces méthodes permettent d’exercer une parentalité responsable.
Ce n’est pas parce qu’elles sont naturelles que les méthodes naturelles sont juste. Le naturel n’est pas l’idéal chrétien. C’est Rousseau qui pensait que tout ce qui était “à l’état de nature” était meilleur que ce qui était perverti par la civilisation.
Les méthodes naturelles peuvent en effet être utilisées dans une mentalité contraceptive, si on les utilise dans l’esprit de couper court à toute conception, si on n’est pas dans un état d’esprit d’ouverture à la vie autant que notre situation le permet. Si on utilise une méthode naturelle en se disant que l’on avortera en cas de grossesse imprévu, on est vraiment dans une mentalité contraceptive.
Les méthodes naturelles ont justement comme but de nous différencier des animaux, et non de nous faire ressembler à eux.
Pour qu’un mariage soit valide, il faut en effet que les deux conjoints soient déterminés à respecter ce mariage quoi qu’il arrive. Par contre, il est difficile de contrôler les intentions “inconscientes”… Ce qui compte pour la validité du mariage, c’est l’acte de volonté conscient.
Oui, beaucoup de mariages catholiques sont invalides. Oui, il est normal que les tendances de la société déteignent sur les chrétiens, et donc les péchés des chrétiens varient d’une société à l’autre et d’une époque à l’autre. Par exemple, le rejet de la sexualité par les chrétiens à l’époque janséniste était un péché transmis aux chrétiens par la société, à cause de diverses influences manichéennes. Ce rejet de la sexualité n’existait pas au départ parmi les chrétiens. Dans une telle ambiance, il aurait été beaucoup plus facile de supporter les jours d’abstinence que dans une société hyper-sensuelle comme la nôtre.
L’Église interdit déjà le remariage. En fait, elle ne l’interdit pas, elle ne tient juste pas compte du divorce et du remariage civil, car elle considère que le premier mariage reste valide (sauf si on prouve qu’il était invalide), et que la vie maritale suite au remariage est un adultère.
Ce n’est pas à l’Église de décider de la législation civile concernant le divorce et le remariage.
Pour ma part, je n’ai pas les éléments pour faire des statistiques sur ce que les gens pensent au fond d’eux. Mais je suis d’accord sur le fait que beaucoup de mariages sont invalides.
Par contre, le droit canonique de l’Église catholique précice qu’il faut considérer un mariage comme valide, tant qu’il n’a pas été reconnu comme invalide. Même si on sait qu’il est invalide. Donc les personnes mariées d’une manière non valide peuvent vivre ensemble comme mari et femme, avoir des relations sexuelles et se confesser et communier. L’Église a prévu cette situation.
Vous m’étonnez beaucoup. Si les premiers chrétiens restaient entre eux, c’est parce que les autres voulaient les tuer. Et cela ne les empêchait pas de prendre des risques pour faire connaître l’amour du Christ aux autres hommes.
Pourquoi faudrait-il que les chrétiens se coupent des autres hommes ? Je ne comprends vraiment pas. Jésus nous a bien clairement demandé le contraire.
Ce n’est pas tout à fait vrai. J’avais donné les exemples des péchés suivants : ne pas aller à la messe tous les dimanches, ne pas mentir, ne pas calomnier, ne pas renier Dieu, ne pas tromper son conjoint, ne pas avoir de relations sexuelles hors mariage, ne pas regarder de pornographie, ne pas envier les autres, ne pas manquer de respect envers ses parents…
Celui qui a une relation extra-conjugale ne doit pas avoir accès aux sacrements jusqu’à ce qu’il rompe cette relation. Celui qui vit en couple sans être marié n’a pas accès au sacrement jusqu’à ce qu’il se sépare ou qu’il se marie. Celui qui a organisé sa vie d’une manière qui ne lui permet par d’aller à la messe le dimanche mais un autre jour de la semaine ne doit pas communier et ne peut pas se confesser, tant qu’il ne change pas l’organisation de sa semaine. Les autres exemples sont des péchés qui permettent d’avoir accès à la confession, mais s’il s’agit de péchés habituels que la personne n’arrive pas à éviter, cette personne ne pourra communier qu’entre le moment de sa confession, et sa prochaine rechute, ce qui ne lui permettra pas forcément de communier entre les deux. Pensez aux personnes souffrant d’addiction à la pornographie, de mensonge compulsif, etc.
D’abord, rien ne dit que cette exclusion soit définitive. Toutes sortes de raisons peuvent mettre fin à cette union, et ce divorcé peut un jour se sentir prêt, avec sa compagne, à vivre dans la continence comme y invite l’Église dans ce genre de situation.
Heureusement, cela n’a rien à voir avec une damnation prédestinée ! Si ce divorcé-remarié se sent maudit, c’est probablement en grande partie à cause du manque d’accueil des autres chrétiens. Les derniers papes ont tous exhorté les catholiques à faire sentir aux divorcés remariés qu’ils sont bien membres à part entière de l’Église.
Quand l’Église parle de communion spirituelle, elle ne parle pas de prière, d’adoration ou d’oraison. Elle parle de la même communion à l’hostie, qui est possible spirituellement : Dieu n’a pas besoin de l’hostie pour se donner à nous dans son corps. Mais cela demande un acte de foi encore plus grand. Surtout à une époque où la communion spirituelle est si peu pratiquée, et où beaucoup de personnes ne savent même pas qu’elles ne devraient pas communier.
Toute souffrance peut être fertile ou ne pas l’être. Tout dépend si on vit cette souffrance en s’unissant au sacrifice de Jésus.
Je suis bien d’accord que ces exigences de l’Église, qui sont les exigences de Jésus (Jésus n’a pas parlé de régulation naturelle des naissances, mais il a été très clair concernant les divorcés-remariés), sont parfois très lourdes à porter.
Les catholiques qui méprisent ceux qui n’y arrivent pas ont certainement un plus grand péché que ceux qui n’arrivent pas à être “parfaits”. Jésus a bien dit qu’il a plus de joie pour un pécheur qui se convertit que pour un juste qui n’a pas besoin de conversion. Se convertir, cela ne veut pas dire cesser de pécher, mais cela veut dire reconnaître son péché, prier pour en être libéré et reconnaître l’amour de Dieu pour nous qui est plus grand que notre péché.
Pour ma part, je trouve que les voies de Dieu sont souvent bien difficiles à comprendre et à accepter. Mais je veux répondre comme saint Pierre, au moment où il ne comprendait rien :
« Jésus dit alors aux Douze : “Voulez-vous partir, vous aussi ?”
Simon-Pierre lui répondit : “Seigneur, à qui irons-nous ? Tu as les paroles de la vie éternelle. Nous, nous croyons, et nous avons reconnu que tu es le Saint de Dieu.” » (Jean 6, 67-69)
Antoine-Thomas
réponse
Bonjour
Merci de votre réponse, développée, sérieuse, modérée et sage. Sur la période d’abstinence d’une semaine, au lieu de 2 ou 3, je pense que je pourrais faire ce genre d’effort pas trop difficile, ça me semble pas excessif. Mais ce n’est pas ce que j’ai compris en lisant des sites sur la question; apparemment je n’ai pas eu les bonnes infos.
Ceci dit je suis un homme, pas une femme; ma libido est quasi égale tous les jours, alors que les femmes (plus ou moins) ont justement le plus de libido en période de fertilité (la nature est bien faite); certaines je pense n’ont même de libido que durant cette période. Donc ça dépend sur qui on tombe, de part et d’autre.
Pour les relations intimes en période de règles, il me semble que c’est interdit dans l’Ancien Testament. Personnellement je ne suis pas si douillet, même si ce n’est pas l’idéal.
En règle générale sur ce sujet, je pense que je serais du genre à faire des efforts, et en effet à craquer parfois. Mais je parle vraiment in abstracto (c’est mon coté philosophe). Car dans les faits ma situation sentimentale laisse peu d’espoir; c’est le grand désert, rien à l’horizon. Objectivement les conditions de ma vie sont telles que je dois vivre comme un moine, de manière subie (car je suis très affectif et sentimental); et j’ai l’impression non dénuée de fondements objectifs que ça peut durer ad libitum.
Je sais bien qu’il y a une hiérarchie des péchés : violer une femme ou un enfant, violonter sa femme, payer les services de prostituées, tromper sa femme, partouzer, vagabonder, se servir de pornographie à but masturbatoire (vous parlez d’addiction ça arrive oui; mais la majorité des hommmes l’utilisent avec relative parcimonie sans addiction, faute de mieux); tous ces péchés, ces faiblesses, ces vices, et ceux que je n’ai pas mentionné, ne sont pas égaux entre eux.
Ensuite je n’ai pas dit que les commandements étaient mauvais; j’ai dit qu’ils pouvaient être au dessus des forces de beaucoup. Je fais un parallèle avec le sport : certains peuvent faire le marathon en moins de 3 heures, et même moins de 2h30 (haut niveau); mais la plupart sont au dessus de 4 heures, voire 5 heures, et même beaucoup n’arrivent même pas à courir 42km; et ce malgré toute leur bonne volonté et efforts. Les commandements au sens strict seraient comme exiger que la plupart fasse le marathon en moins de 2 heures 45, c’est à dire une petite minorité (“les peu d’élus” je pense). “Qui trop embrasse mal étreint”, “le mieux est l’ennemi du bien”, “qui veut faire l’ange fait la bête”. Je suppose, si on croit à Medugorje (l’Eglise ne s’est pas prononcée), que c’est pour cela que la Vierge Marie a dit : la plupart vont au Purgatoire, beaucoup en enfer, et très peu au Ciel directement (la fameuse porte étroite, les “peu d’élus”).
Vous parlez aussi des croyants qui sont allés jusqu’au martyre, sans aucune compromission : il s’agit des athlètes de haut niveau (dont parle d’ailleurs Saint Paul), des grands Saints ou des “petits” saints anonymes. Moi je parlais des gens moyens, de la majorité… même si un homme “moyen” peut toujours sortir d’un coup de la moyenne, sous le coup d’une grande grâce soudaine.
Je continue à suivre votre commentaire. Vous parlez ensuite de mentalité contraceptive. En fait nous n’en avons pas la même définition. Pour moi dès que y’a régulation des naissances, c’est déjà de la contraception; et de fait ça l’est. Mais si j’étais en situation d'”accident”, quelle que soit la situation, je pense que je n’aurais pas la coeur à recourir à l’avortement. Car je crois que l’âme vient dès la conception (ou 40ème jour?); dès lors c’est un meurtre.
Cela me fait sourire quand même le naturalisme catholique. Parfois on insiste sur la bonne nature; d’autres fois on insiste sur le fait que l’homme dépasse la nature. C’est un peu comme ça les arrange en fait 😉
Sur ce trait taquin, je fais cette remarque : y’a quelques semaines, je posais la question si Dieu avait de l’humour. L’humour vient du tragique (défense), de notre faiblesse. Or Dieu s’est fait homme, il connait le tragique et s’est fait faible; mais il reste Dieu et fort, Jésus n’a jamais péché. Alors a t-il de l’humour? Dans les Evangiles il n’y en a pas je crois. Intéressante question !!
A ce propos, sur notre sujet, allez voir sur youtube les Monthy Python, le film Le sens de la vie (Meaning of life); taper en recherche “Every sperm is sacred” (suite du refrain = every sperm is great, if your spearm is wasted, God gets quite irate), chanté par une ribambelle de charmants bambins figurant les enfants d’un seul couple d’Irlandais catholiques. Je suis catholique, plein d’une terreur sacrée de Dieu; et pourtant ça me fait vraiment rire! 🙂
Vous parlez ensuite de société hyper sexualisée, c’est vrai. Le but est marchand; et aussi politique (cf aldous Huxley). Ceci dit je serais dans un vrai désert humain, ça ne changerait pas la donne pour moi au niveau appétit sexuel. Car c’est vraiment physiologique, au delà du psychologique. D’ailleurs je pense que l’appétit sexuel a plus que des accointances avec l’appétit alimentaire (les Pères du Désert le disaient déjà). Je pense même que ces 2 appétits naturels ont une racine commune. La faim étant l’instinct de reproduction, non de l’espèce, mais de l’individu (régénération des cellules du corps) : même concept commun, “la reproduction”.
Ensuite : ce n’est pas à l’Eglise de faire des lois civiles. Certes. Mais elle peut et doit influencer la politique au sens large. Et elle est en retour influencée par elle, du moins impactée. D’ailleurs c’est ce qui s’est passé dans l’histoire. Je rappelle que le Divorce était impossible jusqu’en 1792, et de 1815 à 1884. C’était largement sous l’influence de l’Eglise. Maintenant la société est déchristianisée : il y a un lien fort entre les deux, ne faisons pas l’autruche.
Les 90% de mariages invalides, c’est juste pour l’idée; c’est un chiffre fantaisiste. En réalité… ça pourrait être 95% !! (je suis décidemment assez taquin).
Quand je parle de chrétiens sérieux coupés des autres, je ne parle pas au sens absolu. Pas dans un Ghetto. Ouverts, évangélisateurs respectueux. Mais enfin si vous cherchez un mariage sérieux, vous allez plutot chercher dans la petite minorité qui pense comme vous, pour éviter des gros problèmes. Donc oui, il y a une certaine “coupure”. Déjà que j’ai l’impression que je ne trouverais jamais de compagne, si je limite le champs des possibles aussi strictement, alors je risque fort de rester au désert jusqu’à ma mort. Mais si je m’ouvre sur cet aspect, par exemple aux non catholiques, ou aux catholiques tièdes, ça risque de poser des problèmes : refus par ma compagne de la méthode naturelle par exemple, mariage au sens incomplet en réalité invalide, etc.
Dans une liste ensuite vous parlez de concubinage. D’abord il y a une grande différence entre celui sérieux qui est un chemin vers le mariage (sorte de période d’essai avant CDI), et le vagabondage sexuel. Ce n’est certes pas l’idéal catholique; mais dans la société actuelle, avec le vécu que j’ai, l’âge que j’ai, je me vois pas me marier sans passer par des relations sexuelles avant. Jusqu’ici je n’ai pas parlé de cela; car cela ne me pose pas de gros problème. En effet au pire ça coupe des Sacrements “que” de 2 à 5 ans (coupure assez limitée); ça peut même être vu positivement comme une ascèse menant au retour à l’Eucharistie en même temps que le Mariage. Un peu la même durée d’ailleurs qu’autrefois le catéchisme des enfants avant leur 1ère communion (de 7 à 12 ans).
Sur l’exclusion à caractère définitif du divorcé remarié; vous contestez que ça soit définitif. Au sens strict oui, il peut en effet toujours vouloir vivre continent. Sauf que je pars justement du postulat de quelqu’un qui n’a pas ce don là, ou qui n’a pas le don de pouvoir vouloir ce don. Car c’est un genre de don naturel et/ou surnaturel. Quand je parle de “maudit” faut pas le prendre au sens fort, c’est de la réthorique; je sais bien qu’il peut quand même assister à la Messe. Mais l’exclusion de la communion vivsible il me semble quand même, pardonnez moi, que vous la dédramatisez un peu trop.
Pour la communion spirituelle, avez vous raison? J’ai lu je ne sais plus où que la communion spirituelle n’était pas possible pour un divorcé remarié. Celle ci est plutot pensée pour ceux qui ne peuvent pas commnunier physiquement, mais qui sont en règle avec la doctrine (en communion par l’esprit avec l’Eglise justement). Si vos sources viennent directement d’un écrit du Pape, alors je serais convaincu; d’où tenez vous vos idées sur la communion spirituelle (rapport au sujet discuté)?
Pour la souffrance fertile, avec le Christ, je suis bien d’accord avec vous. Mais parfois quand c’est trop pour certains (ou la grande masse), ou trop à certains moments de la vie, la souffrance malgré leur volonté d’aimer le Christ n’est pas fertile. On n’a pas tous les mêmes forces, pas tous les mêmes épreuves non plus. Chacun doit faire de son mieux, et prier souvent pour grandir en charité, humilité, et autres vertus.
Encore une fois d’accord avec vous : il est essentiel de demander pardon au Christ. “Seigneur, prends pitié de nous”, “pardonne nous”. L’orgueil est au coeur de la révolte de Satan; l’humilité est son opposé. C’est pourquoi c’est la Vierge Marie, la créature la plus humble, parfaitement humble, qui écrasera la tête du “serpent”.
Vous parlez du défaut grave de certains de devenir dur de coeur par “excès de vertu” en quelque sorte, c’est le danger du pharisianisme. D’ailleurs je trouve beaucoup de qualités chez les tradi (grande piété), mais la dureté vertueuse de coeur c’est leur danger. Quant aux modernes c’est l’inverse : trop de tiédeur, de mollesse en terme de piété. Pour moi on s’agenouille devant le Corps du Christ, la consécration (sauf raison sérieuse de santé); pour moi on doit prendre la communion sur la langue, etc. D’un coté la faiblesse du chêne, dur mais cassant; de l’autre la liane molle; faudrait un juste milieu, celui du bambou souple et résistant. Je ne juge pas de mes hauteurs, je ne fais que donner mon avis, mu je crois par une volonté sincère quoiqu’imparfaite d’aimer Dieu et les hommes.
Pour finir, je dirais que personne n’est parfait, que nous sommes tous pécheurs. Seuls Jésus qui est Dieu en tant que Fils est absolument sans péché; lui et sa Très Sainte mère par grâce spéciale, parce que c’est sa mère justement (“Immaculée conception”, c’est à dire “conçue sans péché”). Chacun doit ou devrait faire du mieux qu’il peut.
Par la grâce de Dieu.
Merci pour cet échange, vous pouvez rebondir encore; avec plaisir! 🙂
Cat-modératrice
Bonjour Antoine-Thomas,
Bonjour Antoine-Thomas,
Merci à vous aussi pour le sérieux de votre réflexion !
Vous pouvez regarder sur le site officiel de la méthode FertilityCare. Sur cette page : http://fertilitycare.fr/fertilitycare/ecologie-du-corps/ ils donnent l’exemple d’un cycle. Chaque soir du cycle, le couple colle une gommette, différente selon que les signes montrent que la femme est féconde ou non. Dans cet exemple, il y a 9 gommettes avec un dessin de bébé. Ce sont les 9 jours potentiellement fertiles. Il y a aussi 5 jours de règles, suivis de 3 jours de saignements très légers (VL = “very light” = très léger), qui peuvent être visibles uniquement en observant le papier toilette.
Selon les femmes, la période fertiles peut être plus courte ou plus longue. Des femmes qui ont des petits saignements tout au long de leur cycle peuvent se retrouver potentiellement fertiles en permanence, car le saignement peut être signe d’ovulation, même sans glaire.
Cela varie d’une femme à l’autre, beaucoup de femme ont leur pic de désir en dehors de la période fertile. Mais pour les femmes comme pour les hommes, le premier organe qui provoque le désir est le cerveau. En toute période du cycle un homme peut être capable d’éveiller le désir chez une femme.
Heureusement que le désir de la femme ne se réduit pas majoritairement à sa fécondité, sinon imaginez le calvaire des femmes ménopausées, à partir de 40-55 ans jusqu’à leur mort, obligées de se forcer pour leur conjoint, ou celui-ci obligé de vivre l’abstinence…
En effet, c’était l’un des nombreux interdits de l’Ancien Testament.
Est-ce que vous essayez de prendre des moyens pour rencontrer quelqu’un ? Pour ma part j’ai rencontré mon mari sur le site http://www.theotokos.fr. Nous sommes mariés depuis plus de 8 ans.
Oh oui, il y a une grande différence de gravité entre les différents péchés.
Jésus l’a dit, il préfère le pécheur qui a conscience de son péché et prie pour être guéri (fait ce qu’il peut, aussi), et le juste qui n’a pas besoin de sauveur. Chaque fois que nous tombons dans le péché, Dieu nous offre la possibilité de devenir encore plus proche de lui qu’avant à travers la confession si nous y avons accès, ou à travers un chemin de confiance et d’humilité. Ce n’est pas grave que les commandements soient au-dessus des forces de beaucoup. Sainte Thérèse de Lisieux dit qu’il y a les saints capables de prendre le rude escalier de la vertu, et les saints faibles, qui prennent l’ascenseur de la confiance en Dieu. La conscience de nos limite peut être ce qui nous permet de prendre l’ascenseur, et d’être encore plus proches de Dieu que les “parfaits”. Donc non, le “peu d’élus”, ce ne sont pas ceux qui arrivent à courir le marathon. Ce sont ceux qui ont confiance en Dieu quoi qu’il arrive. Ceux qui courent le marathon en 2h45 risquent de s’appuyer sur leur propre compétence au lieu de la miséricorde de Dieu. Dieu a donné à certains des mollets vigoureux et à d’autres il n’a donné qu’une jambe : tous peuvent devenir saints avec ce qu’ils sont.
J’ai écrit un article sur Medjugorje : Medjugorje et la foi catholique
La définition Larousse de “contraception” est : “Méthode visant à éviter, de façon réversible et temporaire, la fécondation d’un ovule par un spermatozoïde ou, s’il y a fécondation, la nidation de l’œuf fécondé.”
Les méthodes naturelles ne rendent pas les rapports sexuels inféconds. Elles utilisent les jours où ils sont naturellement inféconds. Ce n’est pas du tout la même chose selon la doctrine de l’Église. On ne se coupe pas de la possibilité de la vie.
Moi aussi je considère que c’est une atteinte au droit à la vie. Mais de ce fait, la pilule contraceptive a aussi comme effet la suppression de la vie après la fécondation. Vous pouvez facilement vérifier cela sur internet, sur des sites médicaux non chrétiens et sur les notices des pilules : la pilule a trois modes d’action : elle essaie d’empêcher l’ovulation, si elle échoue elle essaie d’empêcher la fécondation, et si elle échoue elle empêche la nidation de l’embryon. Le stérilet agit aussi en empêchant la nidation. Ainsi que tous les moyens hormonaux (“pilule du lendemain”, patch, etc.).
La nature est bonne, puisqu’elle vient de Dieu. Mais Dieu a dit à l’homme de dominer la nature. La doctrine de l’Église est claire sur cette question, l’homme est plus qu’un animal, et il doit vivre en conséquence.
À titre personnel, je n’ai pas de doute que Dieu soit le créateur de l’humour ! Quand il n’est pas utilisé pour blesser, c’est un acte hautement spirituel. Dans les Évangiles, nous voyons plusieurs fois Jésus faire preuve d’ironie avec les personnes à qui il parle.
J’avais vu ce film, certains passages m’ont bien fait rire, même si je n’ai pas tout trouvé du meilleur goût
J’avoue que je suis sceptique. Les stimulations extérieures ne sont pas sans effet sur le désir sexuel, même s’il peut exister et être fort sans elles. Les habitudes aussi augmentent ou diminuent les besoins. Toujours dans Amour et responsabilité, le futur Jean-Paul II remarquait que les hommes et les femmes supportaient beaucoup mieux l’abstinence sexuelle avant le mariage qu’après, car l’habitude des relations sexuelles les transforment en véritable besoin. D’où une d’autant plus grande difficulté à utiliser les méthodes naturelles.
Oui, tout à fait.
Oui, dans la mesure où les domaines où elle donne son avis sont de son ressort. Le roi Saint Louis a toujours refusé d’obéir aux injonctions du pape en matière de politique extérieure. Et c’est le roi qui a été canonisé, le pape n’avait pas à se mêler de se domaine là.
En matière de mariage et de divorce, l’Église aurait effectivement quelque chose à dire, mais nous ne sommes pas dans une société où les politiciens écoutent sa parole.
Vous voulez dire que c’est parce que la société est déchristianisée qu’il y a davantage de divorces ? Je n’ai pas dit le contraire.
Pour la question du choix du conjoint chez les cathos, certains pensent qu’il ne faut absolument pas tenir compte de la religion dans le choix du conjoint, sous peine d’être une personne fermée, ghettoisée… D’autres pensent qu’un chrétien n’a pas le droit d’épouser un non chrétien. En fait, beaucoup de gens ont tendance à penser que les choix qui leur conviennent à eux sont ceux que tous les autres ont le devoir absolu de faire…
Pour ma part, j’ai épousé un catho très pratiquant, ancien séminariste, rencontré sur un site de rencontres catho. J’ai écrit un article pour dire que cela a du sens de chercher spécifiquement un conjoint catho : Chercher un conjoint sur un site de rencontres catholique : une démarche missionnaire. Cela a du sens, mais ce n’est pas la seule chose qui ait du sens. Quelqu’un peut très bien se sentir appelé à vivre la mission au sein même de son couple. Vivre la mission voulant dire témoigner de l’amour de Dieu, et non chercher à convertir son conjoint. J’ai de grandes amies qui ont fait ce choix. Mais effectivement, il y a des points de contradictions qui peuvent rendre un mariage chrétien impossible, ne serait-ce que si le conjoint ne veut pas que les enfants soient élevés dans la foi chrétienne, mais qu’on attende qu’ils soient grands pour leur laisser le choix : dans ce cas l’Église n’autorise pas le mariage religieux.
Ou si le conjoint ne veut pas d’un mariage définitif, etc.
Mais il y a certainement beaucoup de non chrétiens prêts à faire des concessions par amour.
Alors oui, dans un pays où nous sommes minoritaires, la volonté d’épouser quelqu’un partageant notre foi et nos valeurs va limiter les opportunités de rencontres. C’est pour cela qu’il faut encourager les moyens adaptés à cette situation : sites de rencontres, week-ends de rencontres…
Oui, je suis complètement d’accord !
Pour quelle raison ? Parce qu’elle n’accepterait pas ? Parce que vous avez besoin de vérifier s’il y a une compatibilité sexuelle ? Parce que vous ne vous pensez pas capable d’attendre jusqu’au mariage dans l’abstinence ?
Là aussi, les différentes raisons pour lesquelles on peut faire ce choix en font un péché plus ou moins grave.
Peut-être, et c’est peut-être, du fait de ma propre expérience, pour l’avoir vécue (peu de temps) sans que cela ne me coûte. Cela ne me coûtait pas parce que je n’avais pas de doute sur le fait de vivre la communion spirituelle. Car personnellement j’ai une grande dévotion au Saint Sacrement. Alors peut-être que je dédramatise en rapportant cela à ma propre sensibilité.
Mais ce que je veux aussi, c’est rappeler la réalité de cette communion spirituelle que trop peu connaissent. Et je milite, comme vous l’avez vu, pour que les chrétiens soient beaucoup moins nombreux à communier, selon leur situation, afin que cela cesse d’être ressenti comme une exclusion.
La Congrégation pour la doctrine de la foi est l’institution catholique ayant la plus grande autorité après le pape. Ici, c’est un texte de 1994 signé par un préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi, qui était aussi un futur pape, et pas réputé pour être laxiste :
« Ceci ne signifie pas que l’Eglise n’ait pas à coeur la situation de ces fidèles, qui, du reste, ne sont en rien exclus de la communion ecclésiale. Elle se préoccupe de les accompagner pastoralement et de les inviter à participer à la vie ecclésiale dans la mesure où cela est compatible avec les dispositions du droit divin, dont l’Eglise ne dispose d’aucun pouvoir de dispense. D’autre part, il est nécessaire d’éclairer les fidèles intéressés, afin qu’ils ne considèrent pas que leur participation à la vie de l’Eglise se réduit exclusivement à la question de la réception de l’Eucharistie. Il faut aider les fidèles à approfondir leur compréhension de la valeur de leur participation au sacrifice du Christ dans la messe, de la communion spirituelle, de la prière, de la méditation de la parole de Dieu, des oeuvres de charité et en faveur de la justice. »
(Lettre aux évêques de l’Église catholique sur l’accès à la communion eucharistique de la part des fidèles divorcés-remariés)
Le pape François en parle clairement aussi dans son exhortation apostolique Amoris Laetitia. Il va même encore plus loin.
Qu’est-ce qui vous permet de dire que leur souffrance n’est pas fertile ? À quoi le mesurez-vous ?
Il est difficile d’exiger des gens qu’ils s’agenouillent et communient sur la langue, quand l’Église leur autorise le contraire. Pour certaines personnes, cela a un sens fort de rester debout au moment de la consécration, d’être debout pour servir le Christ. Je pense que le pire dans tout cela se sont les jugements réciproques. Les manques d’amour et l’orgueil sont bien pires que le choix de telle ou telle forme extérieure autorisée.
Merci pour cet échange, je pense que sur les points fondamentaux nous avons la même vision des choses.
Antoine-Thomas
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Bonjour Cat-modératrice
Merci de votre réponse!
Je suis votre réponse pas à pas.
Sur l’exemple de ce cycle dont vous parlez, ce n’est déjà plus une semaine, mais 9 jours (ce qui n’est pas 18). Peut être bien que ce chiffre de 18 (à peu près) je l’ai trouvé je pense en additionnant les 9 jours, les 5 jours de règles, et “les 3 jours de saignements tère légers”, ce qui fait 17 jours. En effet comme vous dites ça dépend vraiment des femmes.
Je suis d’accord avec votre paragraphe sur le désir de la femme (pic de désir); néanmoins je pense que certaines femmes n’ont de libido qu’en période fertile, rien en dehors. Encore une fois tout dépend de l’individu (femme).
La suite concerne mon célibat subi. J’ai été de nombreuses années sur des sites de rencontre. A une époque, plus jeune vers 32-35, j’avais énormément de retour (dialogues, rendez vous). Mais après 40 ans c’est le jour et la nuit. Presqu’aucun dialogue, presqu’aucun rendez vous, même plus du tout. Je pense qu’après 40 ans sans enfant, on est considéré consciemment ou inconsciemment comme trop bizarre. Je pense aussi que sur ces sites les femmes sont submergées de sollications, de messages, alors qu’un homme qui n’est pas “agressif” (du genre de la technique commerciale agressive) n’a aucune chance, (un message est pour moi un événement, en réalité de peu de valeur), enfin c’est mon expérience. Je suis aussi sur “Notre Dame des rencontres”, ça ne donne rien non plus; pas assez de monde dans la région je suppose, effet statistique. Merci pour votre lien, je regarderai.
Pour corser l’affaire, ma situation sociale est repoussante pour quasiment toutes les femmes : je suis sans emploi, depuis longtemps; là aussi la situation est bloquée malgré ma bonne volonté. Je précise que ce n’est même pas la raison de mon peu d’attirance, car cela je ne le dis pas de prime abord. Donc le peu qui s’intéressent à moi se détourneraient de moi, mais en réalité, on n’en arrive même pas à ce stade. Néanmoins ces 4 dernières années, j’ai eu un nombre restreint de rendez vous, de femmes qui se sont intéressées à moi (très ponctuel); même pour coucher une fois, sans plus d’exigence a priori. Hélas elles ne m’attiraient pas pour le vrai amour. Et coucher comme cela (pour un cas ou deux), même en étant très frustré, ça ne m’intéresse pas, ça ne m’intéresse plus.
Pour votre réflexion sur l’image du Marathon, la petite voie de la petite Thérèse. Sur le fond vous avez raison. Certains ne reçoivent qu’un talent, d’autres 4. L’important est ce qu’ils en font. Mais nos deux réflexions ne sont pas nécessairement aussi incompatibles que cela. Et puis, la petite Thérèse je veux bien, mais elle était quand même carmélite; et mon petit doigt me dit que malgré son humilité, et justement grâce à son humilité, elle courait le marathon en moins de 2h30. 🙂
Medjugorje maintenant. ça mérite un développement. Je ne suis pas un pro, ni un anti. Néanmoins j’ai lu la mystique Maria Simma, à qui je sens que je peux faire confiance (par sa vie et ce qu’elle dit). Or elle pense (ou même sait) que Medugorje est authentique. Jusqu’à sa lecture, j’étais plus que réservé. Je ne suis pas un passionné de Medugorje du tout, mais à cause de cela j’y suis plutôt favorable maintenant. L’Eglise ne s’est pas vraiment prononcée, elle a bottée en touche. Et vos arguments ne sont pas décisifs. Je les reprends.
D’abord le Pape François. Il ne s’est pas prononcé ex cathedra, mais à titre personnel, ce qui n’est pas décisif au niveau du Magistère.
Ensuite : “vivez les messages que je vous donne. Sans eux, vous ne pouvez pas changer votre vie”. Oui je suis d’accord avec ce que vous dites sur les révélations privées et la Grande Révélation. Mais cette phrase de la Vierge (si c’est elle) ne s’adresse qu’à ceux qui y croient, c’est à dire aux gens présents lors de cette révélation privée. Il ne faut donc justement pas la lire comme on lit un texte du Magistère. Or c’est un peu ce que vous faites. Et Jusqu’à présent “la Gospa” n’a jamais demandé de désobéir à l’Eglise, bien au contraire.
Ensuite : “fêter le Cœur de Jésus, le cœur de la foi, l’Eucharistie”. Ce que vous dites à propos de cela est juste. Mais la phrase de la Gospa l’est également. Elles ne sont pas sur le même registre, le même niveau. Bien sûr que le coeur de la Foi c’est le Christ : c’est son Sacré coeur, qui justement est réellement présent dans l’Eucharistie. Mais pourquoi en tirer la conclusion à partir de là que si on prend cette idée alors les Protestants ne sont plus chrétiens? Considérez cela : les Protestants sont chrétiens, on ne peut le contester, je le pense aussi. Pourtant la phrase de la Gospa je la trouve juste; et je ne pense pas être illogique. Je pense juste qu’on mêle des registres différents. Cela se verra encore par la suite de ce que je dis sur vos pensées à propos de Medjugorje.
“Vous devez vous préoccuper seulement de votre âme car elle est la seule chose qui vous appartienne sur cette terre”. C’est par l’amour que nous serons sauvés, nous devons nous préoccuper de Dieu et de notre prochain, vous dites et vous avez raison. Mais ça n’est pas suffisant pour contester la phrase de la Gospa. Excusez moi c’est votre argument le plus faible : vous absolutisez une phrase qu’il faudrait plutôt prendre dans le contexte. Notre corps en effet va disparaitre; seule notre âme nous appartient vraiment (et encore : seulement de par Dieu). Il ne faut pas prendre la phrase en la pensant comme une incitation au salut égoiste : ce n’est là que votre interprétation. Je suis sûr d’ailleurs qu’on peut trouver quantité d’autres phrases qui montreraient qu’en effet, c’est l’amour de Dieu et de son prochain qui le plus importe pour elle.
“Rapprochez-vous de Dieu pour ressentir ma joie en Dieu”. Mais là encore je suis d’accord avec ce que vous dites, mais je trouve que par rapport à la phrase de la Gospa, il y a surinterprétation. La phrase n’est en réalité pas une incitation à l’adorer elle. Ni à inverser l’ordre entre Dieu et elle. De nombreuses autres phrases pourraient le montrer je pense. Evidemment si vous absolutisez la phrase, en la sortant aussi du contexte, elle peut conduire à penser ce que vous dénoncez. Mais justement il ne faut pas le prendre dans l’absolu. La phrase de la Gospa est juste, à condition de ne pas l’interpréter comme vous faites. Il y a en effet un danger à ne plus lire que ces messages; mais ce n’est pas ce que demande la Gospa. Ses principales exhortations sont : faites la paix, allez à la Messe, confessez vous, jeûnez, lisez la Bible. Personnellement je ne lis qu’occasionnellement ses messages : je les trouve assez semblables les uns aux autres. Si c’est authentique, je pense que le principal est sa présence, plus que ses messages.
Vous savez, la grande et juste vénération catholique envers la Vierge Marie pose le même genre de problème aux Protestants. Ils croient que nous l’adorons comme un déesse, en quoi ils se trompent lourdement. Nestorius (et le nestorianisme avec; réglé au cocile d’Ephèse en 431) n’a pas pu admettre le terme de “mère de Dieu” justement par peur de diviniser la Vierge Marie. Même la médaille miraculeuse de la Rue du Bac avant sa reconnaissance a posé problème pour le même genre d’appréciation. En effet sur la médaille les coeurs de Marie et de Jésus ont la même taille, présent à égalité. Or Jésus est Dieu, mais la Vierge Marie n’est qu’une créature. Cette critique est venue parce qu’encore une fois on a surinterprété le symbole. Mettre les deux coeurs de même taille au même plan, ce n’est pas aller contre l’idée que la Vierge Marie n’est qu’une créature, contrairement à son fils. Exactement le même problème pour le Dogme en attente de Marie co rédemptrice. La Vierge Marie est belle et bien “Reine du Ciel”, “Reine des Saints”, “Reine de l’univers”. A mon sens tout cela ramène au Mystère de l’Incarnation. Incroyable que Dieu s’incarne dans le sein d’une simple femme; et se faisant Il fait de Lui sa mère, et son épouse par le Saint Esprit. Marie est une femme, pas une déeese. Mais ce n’est pas du tout une femme comme les autres : sur le plan divin, et en rapport à Dieu, à la Sainte Trinité. Pourquoi Il a choisi Marie? Parce que c’est justement la plus humble et la plus obéissante des créatures : “voici la servante du Seigneur”. Elle est complètement transparente, pure, sans péché, par la grâce de Dieu. Sa “joie en Dieu” n’est que de Dieu, elle n’est qu’un pur instrument, aucune gloire personnelle. Si elle envoie des grâces, si elle est co rédemptrice, si elle conduit à Dieu et à la Joie de Dieu, ce n’est que par la Grâce de Dieu.
Je clos le chapitre Medugorje.
Pour la pilule c’est pas clair (j’ai lu d’autres choses). De plus est ce que toutes les pilules agissent ou peuvent agir après conception, je ne sais pas. Néanmoins si c’est la cas, ça pose ou devrait poser une barrière au catholique puisqu’il pense que l’âme vient au moment de la conception (mais j’ai lu aussi 40 jours; là dessus je suis pas certain).
Sur la définition de la contraception vous restez sur la vôtre (qui suit le catéchisme). N’empêche : intentionnellement copuler en période inféonde, c’est aussi couper la possibilité de la vie. Le résultat est le même. Je dis cela, mais je ne nie pas du tout qu’il y ait aucune différence; il y en a une. On veut ainsi réguler les naissances, par esprit responsable; mais tout en gardant l’esprit des commandements.
La nature est bonne oui; même s’il existe la mort, la maladie. Les animaux souffrent, mais sont parfaitement soumis à l’ordre naturel qui vient de Dieu. Aucun animal ne peut rentrer en révolte métaphysique contre Dieu, ils n’ont pas vraiment le mal moral (même s’ils connaissent le mal physique). Ils sont innocents. Et parfaitement soumis à l’ordre naturel voulu par Dieu, comme l’agneau sacrifié ou mangé par le loup. Jésus lui même, Dieu incarné, nous montre que malgré notre conscience métaphysique on peut obéir aussi; quand bien même on souffrirait beaucoup, quand bien même on serait juste et innocent. Vous savez je mange assez peu de viande, mais quand j’en mange je remercie l’animal sacrifié, que je sois digne de son sacrifice pour la gloire de Dieu (prière inspirée de Sainte Mariam de Béthléem).
L’homme est plus qu’un animal oui.
Pour l’humour, il suffit de s’intéresser aux exorcismes pour voir que Satan et les Démons n’ont pas d’humour. Ils sont d’une méchanceté noire, sadique, horriblement mauvais. Quand ils rient c’est par pur sadisme, et cela je l’ai vu de mes propres yeux. L’humour en son coeur ne vient pas de ce côté là. Dieu en a-t il? Peut être que l’humour est proprement humain. Les puissances spirituelles, bonnes ou mauvaises, ne sont pas dans la non vérité comme ici bas. Par exemple ils savent que Dieu existe, ils ne peuvent en douter. Ici bas on peut détourner la tête de temps en temps du Tragique, parce que nous ne supporterions pas de l’avoir constamment sous les yeux. D’où l’humour. Même un homme ordinaire quand il est confronté à la mort directe, au mal pur, à des souffrances extrêmes qu’il voit ou sens, perd peu ou prou son humour. Dès lors, soit on s’unie à Dieu et c’est l’extase ou au moins une Paix et une Joie surnaturelle, soit on grince amèrement des dents et on maudit, soit on crie sa souffrance et son désespoir à Dieu ou dans le vide. Mais dans ces cas là l’humour ne vient pas, ou bien plus difficilement. Ceci dit je ne prétends pas avoir réglé la question.
L’ironie de Jésus ne me saute pas aux yeux. De plus l’ironie n’est pas vraiment de l’humour, elle peut même être terriblement sérieuse. A quels passages vous pensez? Car si vous trouvez des traces de l’humour de Dieu dans les Saintes Ecritures faites moi signe. Bon courage quand même pour trouver ça 🙂
Sur les Monthy Python rien à ajouter; le bon ou mauvais goût est assez subjectif. Je n’ai pas vraiment relevé de mauvais goût à mon sens chez eux. Mais vous avez quand même ri, et je m’en réjouis 🙂
Sur la réflexion de Jean Paul II, ça m’étonne. Je pense en fait que c’est bien plus vrai chez les femmes. En terme de vie sexuelle, plus les femmes pratiquent plus elles peuvent désirer pratiquer; et moins elles pratiquent plus le désir risque de s’en aller. Les hommes c’est bien différent (enfin une grande part des hommes): hélas pour les célibataires non voulus, on a exactement la même libido quelle que soit la situation. C’est mons cas : que je sois sans aucune relation sexuelle depuis 7 ans (déjà vécu), sur une île déserte, ou en couple, n’y change absolument rien, c’est du pareil au même. C’est comme la faim, c’est physiologique et très égal sur le temps. Bien sûr des hommes dépriment et perdent leur libido; bah je peux vous dire que même une grande et longue déprime n’a aucun effet là dessus sur moi.
Je saute des passages, pas de désaccord ou rien à ajouter.
Vous dites : “Pour quelle raison ? Parce qu’elle n’accepterait pas ? Parce que vous avez besoin de vérifier s’il y a une compatibilité sexuelle ? Parce que vous ne vous pensez pas capable d’attendre jusqu’au mariage dans l’abstinence ?”. Un peu tout cela. Je risque beaucop (c’est statistique) de tomber sur une non catholique ou une tiède voire assez froide sur la religion. Vous me direz “rien ne vous empêche de choisir”. Bah je n’ai pas trop le choix du riche. Quand vous enchaînez les années de solitude comme des perles, quand un amour fort vous tombe dessus, faire le difficile ça serait comme si dans le désert en état d’assoiffé vous tombiez sur un puit d’eau, mais que l’eau n’étant pas parfaite vous préfériez ne pas la boire. L’image vaut ce qu’elle vaut 🙂
Sur la communion spirituelle. Si vous avez une grande dévotion pour le Saint Sacrement je pense que sur une plus grande durée vous auriez commencé à ressentir une souffrance. Peut être est donc ce plutôt lié à une durée modérée (“peu de temps”) de votre non accès à la communion. Vous savez la durée fait beaucoup. Etre coupé de relation affective amoureuse ou être au chômage durant 5 ans (par exemple), ce n’est pas 5 fois plus douloureux que 1 an. ça ne s’additionne pas, c’est bien plus que cela, y’a un effet cumulatif multiplicateur, chaque année qui s’ajoute on rentre dans une nouvelle contrée, toujours plus douloureuse. Et l’individu en souffre d’autant plus; d’autant plus que ceux qui n’ont pas vécu quelque chose de semblable ne se rendent pas vraiment compte de la chose.
Si vous avez bien raison sur la communion spirituelle, c’est une consolation. Vous avez raison sur la communion, continuez.
Sur le jugement des autres, le manque d’amour, l’orgueil, bien sûr que vous avez raison. Mais il ne s’agit pas de cela dans ce que je discute (puisque je suis entièrement d’accord avec vous sur le jugement d’autrui non charitable).
Excusez moi je ne suis pas d’accord sur la position de debout, et je m’explique. On rétorque que l’essentiel est la disposition intérieure, pas la forme mais le fond, ce qu’on a dans le coeur; et c’est vrai. Mais nous sommes incarnés. Les postures physiques influencent ainsi réellement l’esprit (et inversement). Dans mes expériences surnaturelles, croyez moi je ne me suis pas posé la question. Quand on a le Christ roi dans sa gloire devant soi on ne réfléchit pas, sans qu’on s’en rende compte on est déjà prostré au sol (à l’image des prêtres lors de leur ordination), “la tête dans la poussière”. Croyez moi même à genoux ce n’est pas encore assez humble en réalité. Face à Lui nous ne sommes vraiment rien, des vers de terre; et pourtant Il nous aime comme ses enfants. Il faut l’adorer. Et de manière visible, incarné : la seule diposition de l’esprit ne suffit pas. Nous aimons corps et âme. Le corps doit s’incliner profondément. Ceux qui ne le font pas ne se rendent pas compte à quel point ça peut influencer la qualité de leur dévotion. Comment dès lors s’étonner de l’atiédissement de la dévotion? Surtout si le clergé, sans imposer (pas de violence même psychologique on est bien d’accord), n’explique pas la dévotion suffisamment; s’il n’est parfois même pas convaincu lui même que ces choses ont aussi leur importance.
“Sur les points fondamentaux nous avons la même vision des choses”. Heureusement puisque nous nous déclarons tous les deux catholiques! 🙂
A vous, si vous voulez bien…
Cat-modératrice
Bonjour Antoine-Thomas,
Bonjour Antoine-Thomas,
Excusez-moi d’avoir tardé à publier votre dernier commentaire et à y répondre, je suis très prise en ce moment.
Sur quoi vous basez-vous pour penser cela, vous avez eu des témoignages ?
Je suis étonnée de lire cela, car les femmes de plus de 35 ans donnent le même témoignage : les hommes ne s’intéressent plus à elles car elles ne seront bientôt plus en âge d’avoir des enfants.
Est-ce que les femmes que vous contactez sont dans votre tranche d’âge, ou est-ce que vous continuez à chercher une femme de moins de 35 ans ? Car en ce qui concerne les femmes de 40 ans et plus, pour elles aussi c’est le désert, elles ne sont pas submergées de messages. Sauf peut-être sur les sites spécialisés dans les “coups d’un soir” ou les relations passagères.
Theotokos est un site beaucoup plus fréquenté que Notre Dame des rencontres. Et c’est dans un esprit bien différent de celui des sites comme Meetic.
Pendant 4 ans, le Site d’entraide Saint Jean-Paul II ici présent comportait aussi un service de rencontres sérieuses. Il y a eu plusieurs mariages grâce à ce service, mais nous avons dû arrêter à cause de nombreux problèmes techniques, comme nous ne sommes pas professionnels.
Il semble en effet que beaucoup de femmes ont peur de s’engager avec un homme dont la situation professionnelle n’est pas stable. Les mentalités évoluent plus lentement que la situation économique réelle d’une société, et beaucoup d’hommes sont dans la même situation que vous… J’ai écrit un article sur le sujet, sur un autre site : Choix amoureux : le critère du travail stable.
Être carmélite n’est pas un critère sur le degré de sainteté ou le degré de faiblesse. Vous pensez donc que Thérèse se trompe sur elle-même quand elle affirme sans cesse que sa faiblesse est extrême, bien plus grande que celle des saints canonisés qu’elle connaissait, et quand elle dit à Jésus : « Je sens que si par impossible tu trouvais une âme plus faible, plus petite que la mienne, tu te plairais à la combler de faveurs plus grandes encore, si elle s’abandonnait avec une entière confiance à ta miséricorde infinie. » ?
Thérèse pensait justement avoir pour mission de révéler à ceux qui, comme elle, ne sont pas capable de courir le marathon du tout, qu’ils peuvent tout autant brûler d’amour dans l’union à Dieu.
Concernant Medjugorje, je pense que je n’ai rien à dire de plus concernant les citations que vous avez reprises. En ce qui concerne le fait que le pape se soit prononcé à titre personnel, j’ai justement voulu souligner ce point dans mon article.
Ce qui me gêne surtout à Madjugorje, et qui m’a gêné avant de lire ces phrases que j’ai citées, c’est que « la Gospa » donne des instructions à tous sur des points qui relèvent du cheminement personnel et de la direction spirituelle. Jeûner deux jours par semaine, prier x heures par jour, prier un rosaire entier chaque jour… Ceci va complètement à l’encontre de la tradition spirituelle de l’Église. Le cheminement de chacun et différent. De telles prescriptions peuvent rendre malade les uns, décourager les autres, révolter les autres, fatiguer, faire peur, dégouter…
Non, cela ne coupe rien. Ne pas faire ce qu’il faut pour donner la vie c’est différent d’empêcher la vie d’advenir. Et l’on sait que même en période infertile, une grossesse est possible. Pour être dans l’esprit que demande l’Église, le couple doit utiliser les jours infertiles en étant ouverts de cœur à la possibilité de la venue d’une nouvelle vie. La pilule a aussi des échecs, même utilisée correctement, mais le pourcentage d’échec n’est pas une ouverture à la vie.
Vous pensez que l’humour n’existe que face à des situations tragiques ? Il est possible de rire et de se taquiner (ce qui n’est pas se moquer) aussi bien quand tout va bien que quand tout va mal.
Pourtant des saints avaient le sens de l’humour même quand ils étaient le plus unis à Dieu, ou bien dans les plus grandes épreuves. Saint Philippe Neri était un grand mystique et il est connu pour son sens de l’humour. Saint Jean-Paul II et Saint Jean XXIII étaient connus pour leur sens de l’humour, qui n’a pas diminué quand augmentait l’union à Dieu.
Pour moi, quand Dieu fait pousser un ricin au-dessus de Jonas pour lui faire comprendre son amour pour les humains, je trouve qu’il a beaucoup d’humour.
Je trouve que Jésus taquine Nicodème concernant sa science : « Nicodème lui répondit : “Comment cela peut-il se faire ?” Jésus lui répondit : “Tu es Maître en Israël, et ces choses-là, tu ne les saisis pas ? »
Je pense qu’il n’y a pas de passage comique, parce que les évangélistes voulaient garder le sérieux du message, mais à titre personnel je suis certaine que Jésus plaisantait beaucoup avec ses apôtres.
Je pense que Jean-Paul II a écrit ces remarques sur le désir sexuel pour avoir écouté beaucoup de personnes qui se sont confiées à lui.
Non, je ne me permettrais pas de vous dire : « Rien ne vous empêche de choisir ». Mais c’est sûr qu’il devient beaucoup plus compliqué d’être fidèle en toute chose quand on unit sa vie à quelqu’un qui ne partage pas notre foi.
Mais il y a une différence fondamentale entre la communion spirituelle et la coupure de toute relation affective dont vous parlez. C’est que justement, la communion spirituelle n’est PAS un “non accès à la communion”. La communion spirituelle est une communion d’amour au Corps et au Sang de Jésus. Tandis que vous ne pouvez pas choisir un profil sur un site de rencontre et vous unir spirituellement à cette personne… La communion spirituelle n’est pas une séparation. Elle demande cependant un acte de foi plus profond encore que celui de la communion à l’hostie. Mais est-il vraiment beaucoup plus incroyable que Jésus nous donne son Corps spirituellement, par rapport au fait qu’il nous donne son Corps dans un bout de pain ?
Tout à fait d’accord.
Mais à chacun de nous, Jésus donne une perception particulière de son mystère. Peut-être qu’à certains il donne la perception de combien il est beau de pouvoir être debout devant lui pour marcher à sa suite, et dans ces moments ils perçoivent plus Jésus ami, frère, bien-aimé, que Jésus Roi. Les apôtres n’étaient pas sans cesse à genoux devant Jésus.
Moi aussi je préfère être à genoux, mais je ne sais pas ce qui est bon pour les autres. Je sais seulement que l’Église autorise les deux manières.
Oui, le fait de ne pas expliquer tout cela en profondeur peut être un frein à la vie spirituelle de beaucoup.
Bonne soirée 🙂
Antoine-Thomas
réponse
Bonsoir Cat-mod,
Vous êtes toute excusée. Le problème pour moi portait plus sur l’absence de mail reçu m’assurant que mon message a été bien reçu (même si “en attente de modération”). Pendant 4 jours je me demandais donc si mon message était passé ou non. Sinon je peux largement attendre 4 jours une réponse bien sûr, mais comme je viens de l’expliquer mon “inquiétude” portait plus sur le sentiment que mon message n’avait pas été reçu.
Je reprends pas à pas votre réponse.
Je me base en effet sur des témoignages, que je n’ai pas de mal à croire. Car j’ai pu constater dans ma vie qu’il pouvait y avoir de grandes différences d’appétit sexuel y compris chez les femmes (à conditions et type de relation égaux). Pourquoi je ne me base pas sur mes propres expériences? C simple : quand cela aurait été instructif, je n’ai jamais fait l’effort de relever ce genre d’informations. Il s’agissait de relations suivies pas courtes, mais non suivies quotidiennement loin de là; je n’ai pas interrogé ces “partenaires” sur le moment précis de leur cycle au moment des relations intimes. Je n’ai pas de certitude, mais étant donné l’extrême diversité des humains, et me basant sur des signes favorables tirés de ma propre expérience, je n’ai aucun mal à croire les témoignages dont je parlais.
Non je ne cherche pas des femmes de moins de 35 ans. J’ai 43 ans. Il est vrai que mon apparence physique laisse croire parfois à certains qui me voient que je serais bien plus jeune. Pas plus tard qu’hier mon chef de choeur me donnait 30 et quelques années. C’est pourquoi je cherche une femme plutôt entre 36 et 43 ans; mais sans fermer complètement la porte à un peu moins ou un peu plus. Les femmes de 40 ans et plus ont du mal aussi? Pas pour les mêmes raisons bien sûr, mais je doute quand même qu’il y en ait beaucoup qui galèrent autant aussi longtemps.
L’article que vous avez écrit sur le critère de travail stable (bravo au passage! je le lirai plus attentivement) : je ne pense pas hélas que la plupart des femmes s’interrogent autant, ni même qu’elles aient envie de faire l’effort de le faire.
Sur Sainte Thérèse de Lisieux : je ne crois pas qu’elle “se trompe”, ni que ça soit de la fausse humilité de sa part. Etre carmélite ne suffit pas pour être sainte c’est vrai… sinon la quantité de saintes serait assez considérable! 🙂 Mais je persiste à penser qu’elle courait le marathon, et en moins de 2h30; d’ailleurs elle a été canonisée. Si elle était sainte, c’est aussi parce qu’elle était humble. Quand elle dit se considérer comme toute petite, ça pourrait être au niveau intellectuel théologique, par rapport à un Saint Paul par exemple; ou au niveau de la résistance physique, ou à la volonté rapportée à la force physique. N’empêche, au niveau théologique, sa faiblesse ne serait peut être bien qu’apparente : depuis 1997 elle est en effet docteur de l’Eglise! Au niveau de la résistance et de la force physique : sa volonté et sa résistance à la douleur n’ont en fait pas faibli, malgré sa faible constitution peut être. Et son amour de Dieu, de Jésus, n’ont pas défailli.
Pour les instructions de “la Gospa”, encore une fois il ne s’agit pas d’un texte de Magistère; mais de recommandations données à ceux qui l’écoutent là bas, ou lisent ses messages rapportés. Personne n’est obligé de suivre ces recommandations. Et si je jeûne moi même sérieusement, ce n’est pas la Gospa qui m’en a convaincu. Les jours de Mercredi et Vendredi viennent du 1er siècle de l’époque des Apôtres (le didaché). Personnellement tous les jours je ne prie pas le rosaire, mais le chapelet c’est à dire 5 mystères (tiers ou quart du rosaire qui en fait 15 ou 20), ce qui fait 2 rosaires par semaine. Mais je le fais médité, avec des prières supplémentaires (prière de Fatima, d’intercession); ce qui fait une petite demi heure. En prière répétitive, le rosaire complet c’est à dire quasi 1h30 me semble trop pour moi. Pour aller plus loin dans une journée, je préfère lire des écrits religieux ou faire oraison, voire faire d’autres prières. En fait chacun est appelé de faire du mieux qu’il peut; mais il ne me semble pas que la Gospa dise autre chose. Et d’après ce que j’entends et lis, les gens qui vont à Medjugorje sont loin d’être apeurés, fatigués, découragés. Bien au contraire. Mais comme je le disais, je ne suis pas un inconditionnel, je lis assez peu les messages; et je préfère de loin les écrits éprouvés et reconnus.
Pour l’humour, je pense qu’il existe (ou au moins en grande partie) parce que nous avons le sentiment tragique de l’existence; ce qui ne veut pas dire qu’on trouve l’humour que quand ça va mal et qu’on ne le trouve pas quand ça va bien. Vous me comprenez mal, je n’ai jamais dit cela. Vous faites un contresens je pense, car j’ai même dit textuellement le contraire : à savoir que face au mal pur et à la grande souffrance l’homme perd son envie de rire. Ensuite vous parlez des Saints, pourtant je n’ai pas parlé de l’humour des Saints, mais de celui de Dieu. Je ne suis pas convaincu par vos exemples tirés des Ecritures (mais je les regarderai plus attentivement quand même). L’ironie pour moi n’est pas vraiment de l’humour : elle peut être grincante, froide. Ceci dit, Jésus est Dieu incarné, c’est à dire qu’il est homme par la Vierge Marie. S’il est homme, alors il peut avoir de l’humour et le comprendre. Dieu, au moins par le Fils, comprendrait ainsi l’humour (de plus le Père et le Saint Esprit sont consubstantiels au Fils, de toute éternité). Mais dans les Ecritures, cela ne ressort pas vraiment de manière flagrante.
Sur les pulsions sexuelles. Je pense que pour les gens consacrés, cela commence tôt, avant même la puberté. L’appareil psychique libidinale peut ainsi être “sublimé”. Après c’est trop tard, ou bien plus difficile; ou alors il y faut des circonstances particulières. Mais comme son expérience le prouve, cela n’est pas nécessairement définitif. Néanmoins je parlais en général : j’ai bien dit “une grande part des hommes”, non “les hommes”. De même quand je parlais des femmes, sur les conséquences sur elles EN GENERAL de la pratique ou de la non pratique sexuelle; contrairement aux hommes EN GENERAL.
Sur votre réflexion à propos de la communion spirituelle, c’est parce que vous êtes convaincue de sa réalité. Je n’en suis pas convaincu à 100% (ce n’est pas parce que je n’aimerais pas l’idée, au contraire); malgré les textes que vous avez retranscrits. On verra comment ça évolue, comment ça murit, dans mon esprit à l’avenir.
Vous défendez la position debout, non pour vous mais en général pour ceux qui le sentent comme cela. D’abord il ne s’agit pas d’être à genoux durant toute la Messe, mais durant quelques moments, notamment celui de la consécration. L’argument le plus fort que j’ai peut être tient dans une expérience de pensée : je doute beaucoup (je suis même certain du contraire) que si Jésus apparaissait réellement de manière visible à l’assemblée durant la consécration, ceux qui sont debout resteraient debout. Or dans l’Eucharistie, malgré les espèces visibles, Jésus est réellement présent. Ce qui veut donc dire que la plupart manque de Foi dans la présence réelle, ils l’édulcorent. Je ne leur jette pas la pierre, je constate, et je préconiserais qu’on incite les gens, sans les forcer bien sûr, à se mettre à genoux; en expliquant bien pourquoi c’est une bonne et importante chose de le faire.
Bonne soirée à vous 🙂
Cat-modératrice
Bonjour Antoine-Thomas,
Bonjour Antoine-Thomas,
J’oublie chaque fois de signer, je m’appelle Catherine :-).
Je suis pourtant persuadée du contraire.
Comment les hommes galèreraient-ils tellement plus, alors que, pour les hétérosexuels, chaque fois qu’une femme se met en couple, un homme aussi. Toutes les fois où un couple s’est formé sur notre site, à l’époque où il était aussi site de rencontre, un homme et une femme sont sortis en même temps du célibat. Toutes les fois où un couple s’est formé par l’intermédiaire des week-ends pour célibataires que nous organisions, un homme et une femme sont sortis du célibat.
Malgré le fait qu’à chaque nouveau couple hérétosexuel, le même nombre d’homme et de femme sort du célibat, il y a des raisons qui font que les femmes sont plus nombreuses à souffrir du célibat que les homme :
– Il y a plus de femmes que d’hommes en France ;
– Pour les célibataires catholiques, c’est pire : il y a beaucoup plus de femmes catholiques pratiquantes que d’hommes catholiques pratiquants ;
– Les hommes, en moyenne, se rendent compte qu’ils sont célibataires beaucoup plus tard que les femmes, et donc deviennent disponibles pour se mettre en couple beaucoup plus tard que les femmes. Donc la population féminine de célibataires cherchant à se mettre en couple est beaucoup plus importante que la population masculine de célibataires cherchant à se mettre en couple.
Nous avons dû arrêter d’organiser des week-ends pour célibataire parce que nous étions régulièrement obligés d’annuler à cause du manque d’hommes intéressés, alors que nous pouvions avoir 30 femmes sur liste d’attente, en plus des 8 femmes inscrites (nous faisions des groupes de 8 hommes et 8 femmes maximum, il fallait qu’il y ait au moins 4 hommes pour que le week-end soit maintenu).
Mais je sais qu’il y a aussi beaucoup, beaucoup d’hommes qui galèrent. Mais je trouve que certains d’entre eux pensent un peu trop vite qu’ils sont les seuls (ou presque) à galérer.
J’espère que vous ne trouvez pas ma réponse trop vive, mais votre phrase « je doute quand même qu’il y en ait beaucoup qui galèrent autant aussi longtemps » me fait réagir, connaissant la réalité du célibat aussi bien masculin que féminin. Et j’ai déjà lu un certain nombre d’hommes dire la même chose sur internet, alors que ce n’est tout simplement pas statistiquement possible. Et je peux vous dire que j’en connais, des femmes qui souffraient de leur célibat à 25 ans et qui souffrent toujours de leur célibat à 45 ans. J’en connais dans mon entourage et j’en ai connu beaucoup d’autres dans mes activités dans ce domaine. Et je parle de femmes qui n’ont pas une tare particulière, que je sache.
J’ai écrit cet article pour les pousser à s’interroger justement. Il arrive que des lectures nous fassent bouger. Mais je pense que certaines de ces femmes sont angoissée et ont besoin de se raccrocher à ce genre de sécurité. Mais malheureusement, à cause de cela certaines de ces femmes restent seules, de même que certains des hommes qui veulent absolument une femme de 34 ans restent seuls à cause de cela, et passent à côté de belles rencontres.
Mais il existe aussi des femmes qui ont suffisemment confiance en la vie, ou qui donne assez la priorité à leur cœur sur leur sécurité matérielle, pour ne pas s’arrêter à cette question professionnelle.
Si vous dites « d’ailleurs elle a été canonisée », c’est que vous n’avez pas compris le message de Sainte Thérèse : on peut devenir saint sans courir le marathon, si on se laisse porter dans les brase de Jésus.
Quand elle se dit petite, ce n’est ni au niveau théologique (et de grands saints ont été canonisés sans aucune connaissance théologique), ni au niveau physique. Elle parle de sa faiblesse à tomber sans cesse dans le péché :
Sr Agnès de Jésus rapportant les dernières paroles de sainte Thérèse :
« Je lui demandai le soir pendant Matines ce qu’elle entendait par “rester petite enfant devant le bon Dieu”.
Elle me répondit :
“C’est reconnaître son néant, attendre tout du bon Dieu, comme un petit enfant attend tout de son père ; c’est ne s’inquiéter de rien, ne point gagner de fortune. Même chez les pauvres, on donne à l’enfant ce qui lui est nécessaire, mais aussitôt qu’il grandit son père ne veut plus le nourrir et lui dit : Travaille maintenant, tu peux te suffire à toi-même. C’est pour ne pas entendre cela que je n’ai pas voulu grandir, me sentant incapable de gagner ma vie, la vie éternelle du Ciel. Je suis donc restée toujours petite, n’ayant d’autre occupation que celle de cueillir des fleurs, les fleurs de l’amour et du sacrifice, et de les offrir au bon Dieu pour son plaisir. Etre petit, c’est encore ne point s’attribuer à soi-même les vertus qu’on pratique, se croyant capable de quelque chose, mais reconnaître que le bon Dieu pose ce trésor dans la main de son petit enfant pour qu’il s’en serve quand il en a besoin ; mais c’est toujours le trésor du bon Dieu. Enfin, c’est de ne point se décourager de ses fautes car les enfants tombent souvent, mais ils sont trop petits pour se faire beaucoup de mal.” »
« La sainteté n’est pas dans telle ou telle pratique, elle consiste en une disposition du coeur qui nous rend humbles et petits entre les bras de Dieu, conscients de notre faiblesse, et confiants jusqu’à l’audace en sa bonté de Père. » (dernières paroles rapportées par Sr Agnès de Jésus)
« Oui, je les désire, ces angoisses du coeur, ces coups d’épingles dont parle l’agneau ; qu’importe au petit roseau de plier. il n’a pas peur de se rompre, car il a été planté au bord des eaux ; au lieu d’aller toucher la terre quand il plie il ne rencontre qu’une onde bienfaisante qui le fortifie et lui fait désirer qu’un autre orage vienne à passer sur sa fréle tête. C’est sa faiblesse qui fait toute sa confiance il ne saurait se briser puisque quelque chose qui lui arrive, il ne veut voir que la douce main de son Jésus. Quelquefois les petits coups de vent sont plus insupportables au roseau que les grandes tempêtes, car alors il va se retremper dans son ruisseau chéri, mais les petits coups de vent ne le font pas plier assez bas ce sont les piqûres d’épingles. » (Lettre à Sr Agnès de Jésus)
Comme vous avez parlé du lien entre humour et sens du tragique, j’ai voulu vous demander si pour vous l’humour était uniquement lié au mal, sans possibilité de faire de l’humour dans un monde qui serait (et sera) entièrement bon. Pour ma part je pense qu’il est possible de faire de l’humour sans lien avec le mal, avec le tragique de l’existence. Je l’expérimente au quotidien en riant avec ma fille sans lien avec le tragique.
Si j’ai bien compris, vous aviez dit que soit dans la souffrance la plus forte, soit dans l’extase, il n’y avait plus d’humour. J’ai parlé de ces saints pour dire qu’en tous cas, des personnes vivant une grande union à Dieu, vivant des extases quotidiennes pour saint Philippe Néri au moins, ne perdent pas leur humour dans ce contact intime avec Dieu. Mais vous me direz que certains saints n’ont pas perdu non plus leur mauvais caractère, qui était purement humain.
Mais à mes yeux, l’humour, quand il est pure de toute méchanceté, peut faire tellement de bien, donner tellement de joie, que je ne vois pas comment il pourrait ne pas être divin, et comment il pourrait disparaître dans la vie éternelle.
Bonne fin de journée à vous !
Catherine
Antoine-Thomas
réponse
Bonjour Catherine,
Pardon le problème de mot de passe est résolu, j’ai pu le changer, grâce à un mail reçu. S’il vous plait : préférez prendre ce message plutôt que le précédent : à cause de la mention “Antoine-Thomas” en tête.
Je ne trouve aucunement votre réponse “trop vive”. Pourquoi je penserais ainsi? Si vous avez bien raison, peut être que les femmes sont trop discrètes alors. Quand je dis “trop”, c’est peut être au contraire une vertu. Enfin y’a peut être bien une limite à cela aussi. Dommage que ces sorties ne soient plus organisées. Mais je ne sais pas où sont ces sorties avec pléthore de femmes célibataires, car je n’en vois pas du tout.
Personnellement je tombe souvent sur des femmes avec des “tares” psychologiques plus ou moins importantes. Non pas que je sois attiré par ce genre de femmes; mais c’est le destin qui me les présente, même si y’a pas de hasard à cela. Tout de même je ne pense pas que ça soit une fatalité.
“J’ai écrit cet article pour les pousser à s’interroger justement. Il arrive que des lectures nous fassent bouger. Mais je pense que certaines de ces femmes sont angoissée et ont besoin de se raccrocher à ce genre de sécurité. Mais malheureusement, à cause de cela certaines de ces femmes restent seules, de même que certains des hommes qui veulent absolument une femme de 34 ans restent seuls à cause de cela, et passent à côté de belles rencontres.
Mais il existe aussi des femmes qui ont suffisemment confiance en la vie, ou qui donne assez la priorité à leur cœur sur leur sécurité matérielle, pour ne pas s’arrêter à cette question professionnelle.”
Je suis d’accord pour la 1ère partie; pour les femmes qui ont suffisamment confiance en la vie, oui d’accord mais combien elles sont? Bien peu je pense.
Pour Sainte Thérèse y’a peut être un malentendu. Qu’appelez vous “pécher facilement”? Ou “être faible”?. Tout cela est très général, de quoi parlons nous? Même les plus grands Saints sont pécheurs : mais à quel degré, dans quelle proportion? Tout cela est bien subjectif quand on ne rentre pas dans les détails précis. On peut n’avoir aucun sens du péché : croire qu’on ne pèche pas, prendre le mal pour le bien. On peut au contraire avoir un sens du péché tellement poussé qu’on s’accuse très durement de péché, minuscule comparativement à la moyenne. Dans les citations que vous avez proposé y’a aucun détail, aucune précision. Je persiste à penser que la petite Sainte Thérèse de l’enfant-Jésus s’accuse durement de péché ou de faiblesse là où l’immense majorité n’aurait vu en eux mêmes aucune faiblesse, ni pour beaucoup aucun péché même (bien sûr c’est elle qui avec son extrême exigence a dans le fond raison, car personne n’est sans péché).
Quand vous rigolez avec votre fille vous ne pensez pas au tragique, aux instants douloureux bien sûr; mais ils sont en vous, intégrés dans votre esprit; présents sans qu’on y pense, même quand on y pense pas. C’est la condition humaine. Savoir que nous sommes mortels, que nous allons tous mourir un jour, ne nous empêche pas de rire, de nous amuser. Mais le ferions nous si nous étions constamment dans la sécurité et le bonheur immortels, tels les Dieux d’Epicure heureux mais indifférents?
Je pense que dans une salle de torture de la Gestapo ou une chambre à gaz nazie l’humour s’efface. Sainte Thérèse (“la grande”) dans ses extases ne rigolaient pas; idem pour les autres mystiques. Ce qui n’empêche pas bien sûr de grands mystiques de rigoler en dehors de ces périodes; ils restent humains. Dans l’éternité nous ne perdons pas l’humour je pense. Car dans l’au delà nous gardons un corps : spirituel avant le jugement dernier, réssucité après (résurrection de la chair), et nous n’aurons rien oublié de notre vie ici bas.
Comme je le disais je pense que Dieu peut avoir aussi de l’humour : car dans la Sainte Trinité il est Fils (Jésus), donc il est aussi homme, entièrement Dieu et entièrement homme (par la Vierge Marie).
Antoine (Thomas c’est pour l’apotre qui a demandé de voir de ses yeux pour croire; car j’ai marché un peu dans ses pas n’ayant cru qu’après avoir vu).
Cat-modératrice
Bonjour Antoine,
Bonjour Antoine,
Je suis désolée pour ces problèmes techniques. C’est à cause de problèmes de ce genre que nous avons dû arrêter le site de rencontres. Nous ne sommes pas des professionnels, mon mari a créé ce site avec le logiciel Drupal mais nous sommes démunis face à des bugs incompréhensibles…
Nous recevons beaucoup de témoignages de gens, hommes et femmes, qui comme vous n’arrivent pas à sortir du célibat et en souffrent profondément. Nottament des chrétiens. Les célibataires chrétiens sont incontestablement en nombre grandissant. Je n’ai pas du tout été satisfaite d’un document de la Conférence des évêques de France qui pousse ces célibataires à accueillir ce célibat, mais pas à essayer d’en sortir. Pourtant, je ne peux pas croire que dans le nombre toujours plus grand de célibataires, il n’y ait que des gens « inmariables »… Il y a quelques décennies les célibataires étaient beaucoup moins nombreux, et pourtant nous n’étions plus à l’époque des mariages arrangés.
Est-ce que le problème vient de la difficulté à se rencontrer ? D’exigences démesurées ou décalées de la réalité ? D’un égocentrisme grandissant qui fait que les gens remâchent leur amertume et cessent ainsi d’être attirants ou d’être ouverts à qui est l’autre, seulement au besoin qu’ils ont de l’autre ? Est-ce que les gens osent moins se déclarer par peur de perdre des relations d’amitié ? Qu’est-ce qui fait qu’un homme trouve une femme attirante et réciproquement ? Pourquoi y a-t-il tant de chrétiens célibataires et cherchant quelqu’un, qui sont amis entre eux sans être attirés l’un par l’autre ? Qu’est-ce qui est nouveau pour que cette situation augmente à ce point ? Quelle peur ?
En ce qui concerne Ste Thérèse de l’Enfant Jésus, elle affirme être faible en comparaison avec les autres, les Saints déjà canonisés. Et c’est précisément pour cela qu’elle est devenue docteur de l’Église, pour sa « petite voie », qui permet aux faibles de cheminer vers Dieu à partir de leur faiblesse et non par leur vertu.
« Vous le savez, ma Mère, j’ai toujours désiré d’être une sainte, mais hélas ! J’ai toujours constaté, lorsque je me suis comparée aux saints qu’il y a entre eux et moi la même différence qui existe entre une montagne dont le sommet se perd dans les cieux et le grain de sable obscur foulé sous les pieds des passants ; au lieu de me décourager, je me suis dit : le Bon Dieu ne saurait inspirer des désirs irréalisables, je puis donc malgré ma petitesse aspirer à la sainteté ; me grandir, c’est impossible, je dois me supporter telle que je suis avec toutes mes imperfections, mais je veux chercher le moyen d’aller au Ciel par une petite voie bien droite, bien courte, une petite voie toute nouvelle. Nous sommes dans un siècle d’inventions, maintenant ce n’est plus la peine de gravir les marches d’un escalier, chez les riches un ascenseur le remplace avantageusement. Moi je voudrais aussi trouver un ascenseur pour m’élever jusqu’à Jésus, car je suis trop petite pour monter le rude escalier de la perfection. Alors j’ai recherché dans les livres saints l’indication de l’ascenseur objet de mon désir et j’ai lu ces mots sortis de la bouche de La Sagesse Éternelle : Si quelqu’un est tout petit qu’il vienne à moi. (Pr 9,4) Alors je suis venue devinant que j’avais trouvé ce que je cherchais et voulant savoir, ô mon Dieu ! ce que vous feriez au tout petit qui répondrait à votre appel j’ai continué mes recherches et voici ce que j’ai trouvé : – Comme une mère caresse son enfant, ainsi je vous consolerai, je vous porterai sur mon sein et je vous balancerai sur mes genoux ! (Is 66,12-13) Ah ! jamais paroles plus tendres, plus mélodieuses, ne sont venues réjouir mon âme, l’ascenseur qui doit m’élever jusqu’au Ciel, ce sont vos bras, ô Jésus ! Pour cela je n’ai pas besoin de grandir, au contraire il faut que je reste petite, que je le devienne de plus en plus. Ô mon Dieu, vous avez dépassé mon attente et moi je veux chanter vos miséricordes. » (Ste Thérèse de Lisieux, manuscrit C)
Dans ce texte qui est à l’origine de son « doctorat », Thérèse ne donne pas de précisions non plus sur ses faiblesses, mais elle affirme qu’elles sont bien plus grandes que celles des grands saints. À part celles qui avaient une idée de la vie intérieure de Ste Thérèse, ses sœurs carmélites ne se doutaient pas qu’elle était sainte.
Je vous ai dit que je croyais qu’il y avait de l’humour au Ciel, mais le Ciel est bien loin d’être un lieu où on est à la fois heureux et indifférent. S’il en était ainsi, je ne voudrais pas y aller ! Je crois que rien de ce qui est beau sur la terre ne disparaît au Ciel.
Je n’ai pas d’argument théologique pour cela, mais je suis convaincue qu’il y a de l’humour dans la divinité, pas seulement dans l’humanité de Dieu.
Encore pardon pour mes délais à vous répondre.
Catherine
Antoine-Thomas
réponse
Bonjour Catherine,
A mon tour de m’excuser, j’ai mis du temps à répondre à cause d’un gros virus. J’ai eu en effet de grosses fièvres, j’étais vraiment mal durant 5 jours pleins.
Le problème du célibat non voulu ne touche pas que les chrétiens, c’est un problème massif et collectif qui devrait inquiéter tout le monde, y compris ceux qui ne sont pas directement touchés. Exactement comme le chomage de longue durée de masse, sous estimé d’ailleurs par les chiffres officiels tronqués.
Cela en dit long sur la santé morale de notre société, qui est en réalité très malade. Et à la source le problème est spirituel : la société est trop individualiste, matérialiste, hédoniste, parfois cynique, c’est pourquoi nous assistons à ces phénomènes de masse peu reluisants.
Pour la petite Sainte Thérèse, elle pensait que ses faiblesses étaient bien plus grandes que celles des grands Saints? Fort bien, peut être. Mais elle ne précise pas sa pensée; j’aurais envie de lui dire : précise moi ta pensée ma chère petite Sainte, pourquoi tu dis cela? En quoi tu es précisément bien plus faible que les plus grands Saints, car je ne vois pas de quoi tu parles précisément? Mais ces questions n’invalident en rien sa pensée sur “la petite voie”.
Sur le questionnement de l’humour de Dieu, j’espère que vous avez remarqué que nous sommes du même avis au fond. Mais l’argument théologique de l’Incarnation me semble quand même un argument fort pour le penser.
Rien à voir, mais connaissez vous la you tubeuse “catholique” Virginia Vota? Très intéressante. Hélas, malgré ses vertus indéniables et son intelligence, elle s’est laissée persuadée par le courant sédévacantiste (ou assimilé); celui par exemple d’un abbé Rioult. Cela ne se remarque pas sur toutes ses vidéos; d’ailleurs sur la morale sexuelle entre autres elle a d’intéressants discours.
Personnellement je n’ai rien contre la critique virulente du modernisme, des idées des Lumières, de l’esprit de la République. Je n’ai rien même contre le Royalisme. Mais ça dérive vers un radicalisme excessif : vers un esprit schismatique, hors de l’Eglise. Sous prétexte que l’Eglise dite “conciliaire” (depuis Vatican II) ne serait plus vraiment l’Eglise catholique, en une sorte de trahison d’elle même. Même si en effet il y eut et il y a encore des excès “modernistes” dans l’Eglise; moins toutefois qu’à l’époque soixante huitarde.
Je pense que personne n’est condamné à ne jamais changer. Et ce n’est pas une femme fermée, en plus d’être une personne de valeur; même si à ce stade elle s’est quand même bien persuadée de certaines choses. Si par exemple elle écoutait vraiment l’homélie du Cardinal Sarah à Chartres lors du dernier pélerinage, lui qui est fidèle à l’esprit du dernier Concile et à l’esprit de Benoit XVI, je ne vois pas comment elle pourrait encore défendre qu’il serait “pourri” par les idées modernes libérales et franc maçonnes. Pélerinage auquel d’ailleurs j’ai participé sur place, et où il y eut des ostentions du Coeur de Saint Padre Pio (la vidéo de l’homélie est sur youtube). Cela vaudrait vraiment la peine que des catholiques fidèles à l’Eglise d’aujourd’hui discutent avec une personne comme elle.
Antoine
Cat-modératrice
Bonjour Antoine !
Bonjour Antoine !
Quand je parlais spécifiquement du célibat des chrétiens, je ne voulais pas dire que les autres ne souffrent pas aussi du célibat. Mais chez les non chrétiens, beaucoup de personnes (pas toutes) ont une conception du couple comme quelque chose de temporaire, et beaucoup des célibataires sont des personnes ayant expérimenté une ou plusieurs vies de couples, et se retrouve dans une nouvelle phase d’entre-deux.
Il y a aussi bien sûr des non-chrétiens qui sont célibataires sans jamais avoir été en couple. Beaucoup, d’ailleurs, en ont honte, en particulier s’ils sont vierges, et pour eux la honte de leur virginité peut être un obstacle à une relation, tant ils ont peur d’avouer cette tare.
Il y a aussi beaucoup de chrétiens qui se retrouvent célibataires après une ou plusieurs vies de couple. Mais ce qui est significatif, c’est que dans une communauté où l’on conçoit souvent le mariage comme définitif et où l’on favorise le mariage par rapport à la vie de couple hors mariage, même parmi les catholiques les plus pratiquants qui n’envisageraient pas de vivre le couple autrement, il y a ce taux de célibat qui ne cesse d’augmenter, pour des raisons que j’aimerais mieux cerner.
Si c’est la peur de l’engagement qui augmente, du coup cela atteint aussi les personnes qui ne rêvent que de s’engager, car elles rencontrent beaucoup moins de personnes disponibles, du coup. J’ai reçu le témoignage d’un certain nombre de célibataires à qui des prêtres ou d’autres personnes reprochaient leur célibat durable, comme si c’était de leur faute, alors que j’étais témoin de tous leurs efforts pour faire une rencontre sérieuse.
Pour la Petite Thérèse, je pense que nous n’avons pas besoin de connaître le détail de ses péchés et de ses faiblesses. Elle a été déclarée docteur de l’Église parce qu’elle nous enseigne qu’aucune faiblesse ne peut nous empêcher de cheminer vers la sainteté.
En ce qui concerne le sédévacantisme, comme le schisme des St Pie X, à mes yeux c’est renier l’Église soit disant pour la protéger. La différence entre les saints et les schismatiques, c’est que les saints sont restés dans l’Église quelles que soient les dérives de certains chrétiens, prêtres, évêques, papes. La prière solennelle de Jésus était pour que nous restions UN.
Antoine-Thomas
réponse
Bonjour Catherine
Chez les non chrétiens beaucoup ont déjà expérimenté la vie de couple et beaucoup en ont une conception comme quelque chose de temporaire, vous dites. Mais je pense qu’il en est de même chez beaucoup de chrétiens, chez la plupart même. Quand vous dites “une conception comme quelque chose de temporaire”, je pense que beaucoup visent encore tout de même l’histoire sérieuse; mais avec un état d’esprit pragmatique de “période d’essai” plus ou moins prolongée.
Pour la virginité tardive ressentie comme une honte, je ne sais pas quelle est la proportion touchée. Ce n’est pas la majorité je pense, même si ça arrive. D’après les études l’âge moyen de 1ère relation sexuelle est de 17 ans. Personnellement j’en suis très proche. Le nombre de partenaires sexuelles au cours de la vie, indépendamment de la qualité ou de la durée des relations serait de 4 pour les femmes, de 11 pour les hommes. Cherchez l’erreur! On interprète cela en disant que les femmes auraient tendance à “oublier” dans leur comptage les relations trop superficielles. Le chiffre moyen de 11 serait plus proche de la réalité, y compris chez les femmes. C’est là que l’on voit que la société moderne n’est pas si “libertine” qu’on pourrait le penser. Un vrai “libertin” dépasse allégremment les 50, voire bien au delà. Mais par rapport à l’idéal chrétien 11 c’est un grand nombre, qui dépasse déjà de beaucoup le nombre de 5 de la samaritaine des Evangiles. Je le confesse, malgré de longues périodes de célibat non voulu, malgré une personnalité sentimentale, un désir profond et une volonté d’aimer vraiment, je suis au delà de ce chiffre de 11. Avec beaucoup de relations peu longues, et de qualité médiocre voire toxique. Jamais de relation d’un soir ou de relation sexuelle très rapide.
Mais quand on est persuadé par le précepte “vaut mieux être seul que mal accompagné” combien de temps cela tient il sans mettre d’eau dans son vin? Presque tous le tiennent sur quelques mois, un an ou deux; considérablement moins après 3-4 ans; mais après 6-7 ans combien en reste t-il? Une petite minorité. Il est vrai que ce n’est pas fréquent de rien trouver après 6-7 ans. Pourtant si je suis d’une inflexible exigence (mais pas exagérée), 6-7 ans ne me semble vraiment pas improbable. Au contraire j’ai l’impression que trouver une femme qui m’aille vraiment relève du miracle, que c’est quasi impossible. Et je pense que prier pour soi pour cela ne suffit peut être pas : encore faudrait il que ça concorde avec les plans de Dieu.
Pourquoi tant de célibat? Parce que l’état d’esprit général des gens est peureux, fermé, individualiste, égoiste, matérialiste. Peureux = les gens ont souffert de relations passées, et cela pèse, on perd la fraîcheur d’âme, la confiance naive en l’autre. Aussi la confiance en l’avenir est blessée par la crise économique et des valeurs, il y a une sinistrose psychologique collective. Fermé = les gens se ferment à la nouveauté, à la surprise, à l’autre, ils veulent maitriser leur désir, leur coeur, ils se mettent quantité de barrières à leur désir, la personne doit rentrer dans des cases préétablies. Individualiste = on aime l’autre comme un satellite de soi, s’il ne nous suit pas on le lâche, next. Egoiste = même quand on croit aimer beaucoup et sincèrement, en réalité on aime l’autre plus pour soi que pour l’autre, pour le meilleur mais pas pour le pire; tant que le pire n’arrive pas ça va, mais quand arrive le chomage, la maladie, combien tiennent vraiment longtemps? Matérialiste = on veut partir en vacances, vivre avec des agréments; peu importe les qualités d’une personne, ni la qualité de son attachement amoureux, si notamment elle est chômage quelle qu’en soit la raison, la personne est éliminée. Je ne suis pas misogyne mais beaucoup de femmes sont ainsi matérialistes en amour, même quand elles se plaisent à croire le contraire.
Je suis d’accord avec vous sur le sédévacantisme. Néanmoins certaines vidéos de virginia vota sont instructives, notamment sur ce sujet (relations homme-femme, sites internet de rencontre, etc). Il ne faut pas être fermé : les critiques des catholiques modérés de la part de sédévacantistes sont parfois assez vraies. Il faut avoir l’humilité d’écouter ceux qui ne pensent pas comme nous, quand bien même ils se trompent quant à leur éloignement de l’Eglise. Ils poussent trop loin une critique, qui pourtant a beaucoup d’accents de justesse et que feraient bien de prendre en compte “les conciliaires” (vatican II). Dans un certain nombre de ses vidéos son sédévacantisme ne ressort pas du tout; ça dépend desquels. Mais l’ironie du sort, c’est que je la sens bien plus catholique qu’un grand nombre de catholiques pourtant pratiquants mais très tièdes (or “Dieu vomit les tièdes”). Je pense que c’est juste une erreur de diagnostique. Le constat de la maladie par contre est parfois très juste. Et les écouter (elle et ceux qui lui ressemblent), les écouter vraiment, c’est à dire humblement sans condescendance, dialoguer avec eux, serait profitable. Mais faire du concile Vatican II la raison de cette maladie est une grave erreur : c’est son application qui trop souvent n’est pas bonne.
Pour la petite Thérèse je reprends une image du Père Potet sur les péchés et la confession. La lumière de Dieu c’est comme la lumière du jour qui pénètre par une fenêtre dans une maison. Plus la lumière pénètre plus on remarque les poussières et les saletés dans la pièce de la maison. Et quand le jour passe à plein par la fenêtre on remarque alors le moindre mouton qui était invisible jusque là, apparaissant maintenant de façon très visible et ressenti alors comme très gênant à laisser là. Une Sainte comme Sainte Thérèse de Lisieux a beaucoup de lumière qui rentre : la moindre poussière même minuscule apparait donc à ses yeux comme insupportable car très visible. Puisque même les grands Saints ont toujours un peu de poussière, même un petit peu; aucun homme n’étant absolument sans aucun péché.
Antoine.
Cat-modératrice
Bonjour Antoine,
Bonjour Antoine,
Encore une fois pardon pour mon retard. Ma fille est dans une école privée qui est déjà en vacances, et du coup j’ai beaucoup moins de temps libre.
Oui, comme je l’ai dit, je sais que cela existe chez les chrétiens aussi. Mais chez les chrétiens, la proportions de personnes cherchant un engagement définitif est plus élevée que chez les non chrétiens. Et pourtant, même chez les cathos pratiquants cherchant à obéir à l’Église, ce célibat est en croissance.
C’est précisément le fait de cette non-virginité généralisée qui est source de honte pour certaines personnes vierges, en particulier non chrétiennes. Ils ne sont pas la majorité, mais ils sont plus nombreux que vous n’imaginez peut-être. J’ai lu de très nombreux témoignages de personnes désespérées sur des forums dédiés. Ces personnes désespérées, cela peut être des hommes ou des femmes de 18 ans, mais aussi des personnes beaucoup plus âgées. Et plus cette virginité honteuse dure, plus ces personnes ont du mal à entamer des relations, du fait de leur honte.
En effet ! Est-ce que les hommes se “vantent” et les femmes se cachent ? Je veux bien croire que le vrai nombre soit plus proche de 11 que de 4.
À l’époque où les mariages étaient arrangés et les divorces impensables, ce n’était pas non plus par altruisme que les personnes restaient en couple. Il y a la période entre le début du choix libre du conjoint, et aujourd’hui, qui est une période qui a vu augmenter le nombre de célibataires. Est-ce que ce sont vraiment la peur et l’égoïsme qui ont augmenté peu à peu dans cette (courte) période ? Une plus grande capacité à se débrouiller seul qui fait que l’on se force moins à se mettre en couple ? Plus de films à l’eau de rose qui font idéaliser le couple et rejeter le moindre défaut ?
En ce qui concerne le sédévacantisme, j’avoue que je connais peu leur discours, je connais beaucoup mieux les idées de St Pie X. Chez saint Pie X, il y a certes des critiques fondées, mais je pense que le manque de miséricorde dans leur vision de christianisme rend inaudible même ce qui aurait été justifié dans leurs critiques.
Pour la Petite Thérèse, je pense que l’image du rayon de lumière permettant de voir la poussière ne rend pas justice de ce qu’elle a voulu nous transmettre. Elle est docteur de l’Église parce qu’elle a découvert et enseigné que la gravité du péché n’est en rien un obstacle dans le cheminement vers la sainteté.
Antoine-Thomas
réponse
Bonjour Catherine
La virginité tardive une honte? Je n’en ai pas l’expérience personnelle, je ne peux donc pas vraiment savoir. Mais il me semble qu’on est pas obligé de l’avouer, du moins pas tout de suite; qu’on peut très bien le cacher, même quand on est une femme. Sauf s’il s’agit d’une honte vis à vis de soi même. Mais à ce moment là j’utiliserais pas le même terme. Je dirais plutôt “manque de confiance en soi”, par exemple.
Sincèrement, sans idéaliser excessivement le passé, l’époque moderne est particulièrement marquée par le matérialisme, l’individualisme, l’hédonisme. Il me semble que ça serait faire l’autruche que de ne pas le voir. Même dans le christianisme, l’ascétisme et la pénitence sont souvent trop mal vus : mêmes causes.
Même quand la personne est très amoureuse, si par exemple le conjoint est privé de ressources financières par le chomage, l’union se brise très facilement, trop facilement. La personne est remplaçable, jetable. Même la présence d’enfants n’arrête pas cette logique; qui est bel et bien matérialiste, individualiste, hédoniste, malgré toute la sentimentalité mise en jeu.
Je sais de quoi je parle Catherine : je l’ai vécu dans ma chair, le coeur brisé, nié, “assassiné”, au nom de motifs qui au regard du grand amour sont bien mesquins. “Pour le meilleur” mais pas “pour le pire”. C’est un marché, une consommation, y compris chez de “bonnes” personnes. Car la femme qui m’a brisé le coeur n’est même pas une mauvaise personne, pas hyper matérialiste du tout, gentille; c’est ça le pire! Malgré tout, les motifs de rupture chez elle sont quand même bien ceux là même que je dénonce.
Sur le sujet sédévacantisme. Je dirais qu’en général y’a deux excès à éviter. C’est mon avis général, qui dépasse la simple question du sédévacantisme. Premier cas d’excès : trop de pureté et de droiture. “Trop”, c’est à dire quand c’est au détriment de la bienveillance, de la charité, de l’amour du prochain, de la miséricorde. Second cas d’excès : trop de miséricorde, de charité, de bienveillance. “Trop”, c’est à dire quand c’est au détriment de la droiture, de la rigueur, de la justice.
Je renvoie donc dos à dos “traditionalisme” et “modernisme progressiste”. L’esprit traditionnel a du bon, mais peut devenir mauvais; la tolérance miséricordieuse a du bon, mais peut devenir mauvaise. Peut être bien qu’il s’agirait alors de trouver le juste équilibre, la juste mesure. En Dieu, ces deux poles on les appelle Justice et Amour. Mais en lui ils sont parfaitement unis, sans hiatus.
Je rappelle d’ailleurs ces belles correspondances : l’enfer est pure justice, le paradis pur amour, le purgatoire étant la rencontre de la justice et de l’amour, à savoir la miséricorde (liée aussi aux souffrances du purgatoire, effets de la justice).
L’image de la lumière par la fenêtre permettant de voir sans concession la poussière est une très bonne image, en soi. Mais vous ne la reconnaissez pas quand je l’applique à Sainte Thérèse.
Quand vous dites que la gravité du péché n’est en rien un obstacle vers la Sainteté, cela dépend. Les péchés graves sont des obstacles, objectifs. Mais ils ne sont pas définitivement rédhibitoires, car la porte de Dieu n’est jamais fermée à clé à qui veut entrer. Des renversements très spectaculaires de grands pécheurs se convertissant, ça s’est déjà vu. Quantativement ces renversement sont même nombreux; mais proportionnellement je pense qu’ils sont bien peu nombreux. Car malgré tout, les péchés graves mènent facilement à l’enfer. Et les renversements spectaculaires sont d’autant plus rares que les péchés sont plus graves.
Sur les péchés de Sainte Thérèse elle même, sur lesquels je m’interrogeais, je n’en sais rien précisément quels sont ils. Il est certain qu’étant ni Dieu, ni sa Très Sainte Mère, elle était pécheresse.
Mais enfin imaginez vous Sainte Thérèse assassinant? Maudissant ou méprisant ses parents? Dans la rancune tenace ou la haine mortelle? Torturant un enfant? S’adonner à la prostitution? Couchant à droite à gauche par pure luxure? Volant dans les caisses de la communauté? Se considérant comme une grande Sainte et en tant que tel méprisant les impurs? Se gavant langoureusement de luxe et de mets délicieux sans se préoccuper des pauvres qui meurent de faim à sa porte? Méchante et sadique avec ses esclaves ou ses serviteurs? Faire du spiritisme? Appeler les esprits (mauvais) pour enchanter un homme avec un filtre d’amour, ou pour le maudire; ou pour gagner richesse, renommée et pouvoir, en échange de son âme?
Car enfin de quoi parle t-on : que veut dire pécher? Il y a en effet tout de même vraiment un monde entre ces péchés explicitement cités, assez graves ou très graves, et ceux dont elle devait s’accuser (j’ai forcé le trait pour encore mieux le mettre en évidence). Et pourtant, elle s’accusait durement, très certainement de peccadilles aux yeux de la plupart des hommes. Mais comme sa soif de Sainteté était très grande (non par orgueil, mais à la mesure de son très grand désir de s’unir à Dieu), son exigence vis à vis d’elle même était donc aussi très grande.
Antoine
Cat-modératrice
Bonjour Antoine !
Bonjour Antoine !
Je pense que l’angoisse de ces personnes vient bien d’un sentiment de honte, de peur d’être jugées, dévalorisées du fait de leur virginité. Hommes ou femmes, certains mentent aux personnes qu’ils rencontrent. Certains sont tellement angoissés à l’idée du moment de l’intimité sexuelle, qu’ils disent qu’ils font en sorte de faire cesser leurs relations avant que ce moment n’arrive. Je ne sais pas si l’on retrouve une honte similaire chez certains chrétiens. Mais j’ai lu beaucoup de témoignages sur internet pour les non chrétiens. Par ailleurs, j’ai discuté sur des forums avec des femmes qui disaient qu’elles ne voudraient pas avoir une relation avec un homme vierge, que ça les mettrait mal à l’aise.
Je suis désolée de lire que vous avez vécu une expérience aussi profondément douloureuse. Je sais que notre société est blessée par le matérialisme, et que les chrétiens sont toujours dans une certaine mesure atteints par les péchés ambiants de la société où il se trouvent. Mais les chrétiens ont l’Évangile, le christianisme ne serait qu’un mot si pour certains chrétiens il n’y avait pas réellement d’autres valeurs prédominantes que celles du monde. C’est justement la mission des chrétiens de faire pousser, dans la société où ils sont, des germes d’altruisme, de spiritualité, de fidélité. Prions pour que de nombreux chrétiens soient fortifiés face aux attraits des idées du monde, et face aux peurs qui règnent dans le monde.
Oui, il y a un juste équilibre. Mais un des deux excès est pire que l’autre : la miséricorde est plus fondamentale en Dieu que la justice, la justice est au service de la miséricorde, comme dit Jean-Paul II : « L’amour, pour ainsi dire, est la condition de la justice et, en définitive, la justice est au service de la charité. Le primat et la supériorité de la charité sur la justice (qui est une caractéristique de toute la révélation) se manifestent précisément dans la miséricorde. » (Jean-Paul II, encyclique Dives in Misericordia).
Oui, cette image est vraie mais ce n’est pas ce qui explique l’insistance de Thérèse sur sa faiblesse.
Je me suis mal exprimée la dernière fois. Thérèse elle-même dit qu’elle n’a jamais commis de péché mortel. Mais elle a une conscience de sa faiblesse très réaliste. Elle dit que si elle n’a pas commis de péché grave malgré sa faiblesse, c’est parce que Dieu a ôté de son chemin les pierres qui auraient pu la faire tomber :
Ah ! je le sens, Jésus me savait trop faible pour m’exposer à la tentation, peut-être me serais-je laissée brûler tout entière par la trompeuse lumière si je l’avais vue briller à mes yeux… Il n’en a pas été ainsi, je n’ai rencontré qu’amertume là où des âmes plus fortes rencontrent la joie et s’en détachent par fidélité. Je n’ai donc aucun mérite à ne m’être pas livrée à l’amour des créatures, puisque je n’en fus préservée que par la grande miséricorde du Bon Dieu !… Je reconnais que sans Lui, j’aurais pu tomber aussi bas que Sainte Madeleine et la profonde parole de Notre Seigneur à Simon retentit avec une grande douceur dans mon âme… Je le sais: “celui à qui on remet moins, aime moins” mais je sais aussi que Jésus m’a plus remis qu’à Ste Madeleine, puisqu’il m’a remis d’avance, m’empêchant de tomber. Ah! que je voudrais pouvoir expliquer ce que je sens!… Voici un exemple qui traduira un peu ma pensée. – Je suppose que le fils d’un habile docteur rencontre sur son chemin une pierre qui le fasse tomber et que dans cette chute il se casse un membre, aussitôt son père vient à lui, le relève avec amour, soigne ses blessures, employant à cela toutes les ressources de son art et bientôt son fils complètement guéri lui témoigne sa reconnaissance. Sans doute cet enfant a bien raison d’aimer son père! Mais je vais encore faire une autre supposition. – Le père ayant su que sur la route de son fils se trouvait une pierre, s’empresse d’aller devant lui et la retire (sans être vu de personne). Certainement, ce fils, objet de sa prévoyante tendresse, ne SACHANT pas le malheur dont il est délivré par son père ne lui témoignera pas sa reconnaissance et l’aimera moins que s’il eût été guéri par lui… mais s’il vient à connaître le danger auquel il vient d’échapper, ne l’aimera-t-il pas davantage ? Eh bien, c’est moi qui suis cette enfant, objet de l’amour prévoyant d’un Père qui n’a pas envoyé son Verbe pour racheter les justes mais les pécheurs.” Il veut que je l’aime parce qu’il m’a remis, non pas beaucoup, mais tout. (Manuscrit A)
À divers reprises, elle explique que si elle commettait des péchés très graves, cela ne changerait rien en sa confiance en la miséricorde, et elle dit que celui qui serait bien plus faible qu’elle pourrait suivre la même petite voie de sainteté.
Bien sûr, quand on parle de chemin de sainteté pour les personnes commettant des péchés graves, il ne s’agit pas d’endurcissement dans le péché, mais de personnes faibles qui n’arrivent pas à ne pas tomber.
Antoine-Thomas
réponse
Bonjour Catherine!
D’abord, je dois vous dire que ce plaisant échange je ne pourrai pas le poursuivre pendant quelques semaines (après le 20 juillet). Je serai plongé dans la nature montagneuse avec ma tente, donc sans ordinateur.
Je compte essayer de séjourner longtemps en montagne. Pas facile puisque c’est une vie sauvage, “into the wild”, dure (sommets de haute montagne), solitaire.
En Septembre je commence un emploi de ripeur, c’est à dire de ceux qui sont à l’arrière des camions poubelles. Je ne sais pas si j’assurerai physiquement. De plus c’est remplaçant (assez fréquent) : je serai donc d’astreinte souvent, c’est psychologiquement pas facile. Je pense que pour un intellectuel comme moi, qui a fait des études longues en Philosophie, un passionné de grande musique, cela peut me rendre plus humble. Mais je n’ai pas fait comme Simone Weil, ce n’est pas un vrai choix. Au point où j’en suis j’ai pris ce qui venait, c’est à dire rien pendant des années, sauf cela récemment.
L’angoisse des personnes à la virginité tardive, que dire. Je ne peux qu’essayer de compatir. En soi ils n’ont pas de raison d’avoir honte. Dans le passé c’était même bien vu, ils en auraient été plutot fiers. Mais il est difficile pour la plupart de se détacher de l’esprit de leur époque, car l’homme est un animal social, assez grégaire.
Pour les femmes qui jugeraient mal les hommes puceaux tardifs, que dire (l’inverse est moins mal vu). Elles se disent probablement que ça cache une faille psychique, quelque chose de malsain. Mais il faut se garder de trop juger, et trop vite.
Paragraphe suivant : d’accord. C’est cela, prions pour les chrétiens, et pour les autres aussi.
Sur l’équilibre Justice – Charité. La primauté de la Charité. Oui la Charité prime c’est vrai je suis d’accord. D’ailleurs, le Paradis royaume de pure charité prime sur l’Enfer domaine de pure justice. Parce que la puissance de Dieu dépasse infiniment celle de Satan, qui ne dispose de sa puissance que par autorisation de Dieu, par respect de la Liberté par Dieu de ses créatures intelligentes.
Mais il ne faut pas sous estimer l’excès de charité quand elle est au détriment de la justice. Cela conduit en théologie à la négation de l’existence de l’Enfer, des Démons, et de Satan. C’est le “nous irons tous au Paradis”. En réalité cet état d’esprit, sous prétexte de charité radicale, blesse la charité elle même; car la charité réclame la justice. Elle réclame la pénitence du méchant. Mais si celui ci refuse les mains miséricordieuses tendues, elle réclame son chatiment.
L’injustice est un déséquilibre; mais l’équilibre doit être rétablie, l’amour agapé le réclame. Dieu lui même le réclame. Il offre son pardon à qui reconnait ses fautes, à qui accepte de prendre sur lui les conséquences de ses actes, à qui demande miséricorde. Mais celui qui refuse, celui qui ferme son coeur librement, Dieu lui même ne peut rien pour lui; il se condamne lui même.
La justice est quand même à prendre très au sérieux, exactement au même titre que Satan et l’Enfer.
Passons au chapitre Sainte Thérèse. Votre dernier paragraphe me choque un peu. Car ceux qui sont dans le péché grave ne peuvent pas se sanctifier, contrairement à ce que vous avez l’air de dire. Les personnes qui n’arrivent pas à ne pas tomber peuvent se sanctifier c’est vrai, mais à condition que leurs péchés ne soient pas trop graves.
Je pense qu’il y a un point de non retour dans la gravité des péchés. Je vais prendre en montagnard une image. Par exemple la tragédie de l’Everest racontée par Krakauer. Si vous ne faites pas demi tour à temps (l’heure précise n’est pas exactement connaissable, mais les montagnards s’en fixent une qu’ils ne respectent pas toujours), alors un point de non retour a été franchi et la mort sera au rendez vous. La confiance en la miséricorde de Dieu oui, mais encore faut il ne pas trop s’éloigner de Dieu pour cela.
Cependant il y a là un problème : qu’est ce qu’un péché grave, vraiment grave? Où se trouve la ligne rouge ou jaune? Cette ligne qui peut être devenue infranchissable dans l’autre sens. Il y a bien la disctinction catholique péché mortel / péché véniel. Mais ce n’est pas si clair. Car on reconnait que l’ignorance et la faiblesse relativisent la notion de péché mortel. Voilà qui laisse le champs libre pour la tolérance et l’interprétation adoucissante de la pure doctrine, ce que j’estime positivement. En même temps, cela rend les choses assez floues. Car où commence la faiblesse “acceptable”, où s’arrête t-elle?
Sur le fond Sainte Thérèse a raison. C’est cette conscience intelligente qui est la sienne, cette humilité vis à vis d’elle même qui justement la sanctifie. Car que ce serait il passé si elle était née dans une mauvaise famille? Ou si elle était née avec des dispositions naturelles différentes, très susceptibles de la faire pécher bien moins légèrement?
On en revient au début de l’échange de mails. Sur la doctrine sexuelle par rapport aux sacrements, et plus généralement à la doctrine, et à Dieu.
Je l’avoue, je le confesse, j’ai bien du mal avec la doctrine morale catholique de la sexualité. Cela me cause même spirituellement du souci, qui vient se rajouter à la souffrance naturelle liée à ce problème. Sur ce sujet 80% au moins des épines doctrinales dans mes pieds seraient retirées si j’étais chrétien orthoxe (les orthoxes sont plus souples là dessus : contraception artificielle, nouvelles unions).
Cela vient aussi de mes dispositions naturelles. Il se trouve que je suis très affectif, très sentimental, mais aussi avec un appétit sexuel naturellement fort (quoique pas “monstrueux”). Mais ma vie peu réussie pour ne pas dire complètement ratée sur ces choses vient contredire ma nature, frontalement. La doctrine de ma religion met en outre de l’huile sur le feu, en accentuant le déséquilibre constatée et la souffrance. Avec les seules forces de ma nature, sauf si les conditions sont très favorables (mais la modernité rend les conditions au contraire défavorables); avec les seules forces de ma nature disais je, je me sens incapable, malgré de grands efforts, de me conformer à la doctrine. “Chasser le naturel il revient au galop”, “qui veut faire l’ange fait la bête” : ces expressions proverbiales parmi d’autres semblables montrent qu’au delà de mon cas personnel, je pense que pour une quantité considérable de gens il en est de même.
Or La grâce surnaturelle qui pourrait suppléer ma nature ne prend pas le relai.
Alors je prends pour moi les phrases de Saint Paul disant qu’une épine lui a été mise dans la chair pour le rendre humble. Il ne parlait peut être pas d’appétit sexuel (ou peut être que oui), mais entendre ces phrases sous cet angle cela marche vraiment très bien. Elles résonnent avec beaucoup de sens à mes oreilles sur ce sujet précisément. Je me sens “maudit”, je sens la sexualité “mauvaise” (même si en soi je ne le pense pas), car elle me rend malheureux. En oraison, je puis dire : de deux choses l’une, soit il fallait me faire avec peu d’appétit soit il fallait ne pas me laisser dans une solitude aussi longue et douloureuse.
Alors l’explication qui me vient, c’est celle de l’épine dans la chair pour m'”humilier”, me rendre plus humble. Mais cela a de grandes chances de m’écarter durablement, voire très durablement des sacrements : en étant scrupuleux dans l’Eglise catholique, puisque je ne suis pas chrétien orthodoxe. Or cela est douloureux et humiliant (je ne parle pas vis à vis des autres hommes, cela j’en suis relativement détaché, mais vis à vis de Dieu en rapport à la religion).
Cependant, si telle est la volonté de Dieu, je m’incline.
Antoine
Cat-modératrice
Bonjour Antoine !
Bonjour Antoine !
Je me réjouis d’apprendre vos vacances. Le contact avec la nature est très bon physiquement et spirituellement. Il est bon aussi de couper les réseaux de temps en temps !
Votre perspective de travail, par contre, doit être bien rude pour vous.
Pour ce qui est des personne vierges, bien sûr qu’elles n’ont pas à avoir honte en soi. Mais le regard de la société sur la virginité a bien changé. Vous dites que les femmes qui refusent d’envisager d’avoir une relation avec un homme vierge soupçonnent peut-être qu’il y a un problème psychique. Cela correspond effectivement à ce que j’ai lu dans des échanges sur le forum Doctissimo. Dans les personnes ne voulant pas envisager une relation avec un homme vierge, certaines trouvent que c’est louche, d’autres disent que ça les mettrait mal à l’aise.
L’excès de charité n’existe pas. Dieu est charité infini. Quand on nie le péché on nie aussi la miséricorde : Dieu ne peut pas pardonner à qui n’a pas péché. Je citais Jean-Paul II disant que la Justice est au service de la charité : la charité prime, mais elle a besoin de la justice pour être totale. Ce n’est pas un balancier, le balancier existe avec une fausse charité, et avec une fausse justice. La vraie charité n’est pas en concurence avec la vraie justice.
L’enfer n’est pas le summum de la justice. La justice aussi est amour. Ceux qui vont en enfer sont ceux qui rejettent Dieu. Ce n’est pas vraiment une punition, c’est une séparation voulue par celui qui est séparé.
Dans tout la Bible, Dieu parle du châtiment comme d’un moyen de faire vivre une prise de conscience à son peuple. « Qui aime bien châtie bien » est dans le livre des Proverbes. Le but du châtiment est pédagogique. La charité ne réclame jamais l’enfer, c’est celui qui est damné qui réclame l’enfer.
Celui qui a chanté : “On ira tous au Paradis” n’était pas croyant, ce n’était pas au nom de l’amour, c’était au nom de la “liberté”.
Je me base pourtant sur la doctrine catholique, y compris le catéchisme de l’Église catholique. Pour qu’il y ait un péché mortel (donc le péché qui sépare de Dieu), il y a trois conditions :
– Qu’il y ait matière grave : un péché grave, la plupart étant ceux qui violent les 10 commandements.
– Que la personne soit consciente de violer un commandement de Dieu : par exemple celui qui ne sait pas qu’il est interdit d’avoir des relations sexuelles hors mariage ne commet pas un péché mortel s’il le fait.
– Que la personne soit libre de le faire : si une personne est sous la contrainte d’une autre personne, ou si elle est entravée dans sa liberté par des problèmes psychiques, elle ne commet pas de péché mortel.
Donc dans la doctrine catholique, le péché grave est une condition du péché mortel, mais ce n’est pas synonyme.
Et il n’existe pas de péché mortel dont on ne revienne pas. Dieu ne met pas de limite à son pardon. Il met des conditions : il faut vraiment vouloir revenir à Dieu, il faut regretter de l’avoir offensé. Ces limites ne sont pas dans l’amour de Dieu mais en l’homme, qui ne peut accueillir le pardon sans ces dispositions.
Si sainte Thérèse a été proclamée docteur de l’Église, c’est parce que sa doctrine s’applique à tous, et non pas seulement à ceux qui ont deux parents saints et d’excellentes disposition.
Justement, faites crédit à Dieu de ne pas être incohérent. Sainte Thérèse a écrit que Dieu était tellement juste qu’il tenait compte de nos faiblesses. Peut-être veut-il que vous expérimentiez sa miséricorde en expérimentant votre fragilité. Pécher et être pardonné rapproche souvent plus de Dieu que d’être parfait… Jésus le dit d’ailleurs : il trouve beaucoup moins de joie dans les justes qui n’ont pas besoin de repentir (croient-ils) que dans les pécheurs qui se repentent.
Vous parlez avec raison de l’exemple de St Paul : quelle que soit son écharde, elle ne l’a pas empêché d’être dans une grande intimité avec Jésus. Il dit :
Vraiment ce que je fais je ne le comprends pas: car je ne fais pas ce que je veux, mais je fais ce que je hais. Or si je fais ce que je ne veux pas, je reconnais, d’accord avec la Loi, qu’elle est bonne; en réalité ce n’est plus moi qui accomplis l’action, mais le péché qui habite en moi. Car je sais que nul bien n’habite en moi, je veux dire dans ma chair; en effet, vouloir le bien est à ma portée, mais non pas l’accomplir: puisque je ne fais pas le bien que je veux et commets le mal que je ne veux pas. Or si je fais ce que je ne veux pas, ce n’est plus moi qui accomplis l’action, mais le péché qui habite en moi. Je trouve donc une loi s’imposant à moi, quand je veux faire le bien; le mal seul se présente à moi. Car je me complais dans la loi de Dieu du point de vue de l’homme intérieur; mais j’aperçois une autre loi dans mes membres qui lutte contre la loi de ma raison et m’enchaîne à la loi du péché qui est dans mes membres. Malheureux homme que je suis! Qui me délivrera de ce corps qui me voue à la mort? Grâces soient à Dieu par Jésus Christ notre Seigneur!
C’est donc bien moi qui par la raison sers une loi de Dieu et par la chair une loi de péché. (Rm 7, 15-25)
Oui notre propre péché nous humilie, et il nous apprend à vivre en personnes sauvées et non en personnes qui peuvent s’en sortir par elles-mêmes : quand on vit notre péché comme une écharde dans notre chair, il nous permet d’entrer dans une intimité toujours plus grande avec Jésus, à condition d’accueillir sa miséricorde.
Pour les péchés dans le domaine sexuel, et en particulier les situations qui empechent de pouvoir communier (matériellement), c’est pareil. Vivre dans une telle situation peut être un chemin d’humilité et un chemin d’union à Dieu plus profond qu’une vie bien dans les clous.
À condition bien sûr de ne pas être dans l’état d’esprit d’être indifférent aux commandements de Dieu et de se dire que l’on va accueillir la miséricorde de Dieu sans essayer de lui obéir.
Bon séjour en montagne !
Catherine
Antoine-Thomas
réponse
Bonjour Catherine!
Mon départ à la montagne est retardé d’une grosse semaine ou d’une dizaine de jours. Mais cette fois cette réponse ci devrait être la dernière avant mon départ et mon retour.
Ma “perspective de travail” est peut être rude oui, mais c’est cela ou rien.
Sur les personnes vierges, rien à ajouter sur ce sujet précis.
Sauf une remarque pas exactement sur le même sujet, mais un peu apparentée. Sur facebook j’ai vu un article (de La croix) sur les vierges consacrées. Dans les commentaires, une femme s’est déclarée vierge consacrée et ouverte à des questions en message privé. Il se trouve que c’est une des vierges consacrées dont parle précisément l’article. Une jeune femme d’Auxerre, d’ailleurs aussi passionnée que moi de montagne. Je lui ai donc posé quelques questions autour de la sexualité en rapport à sa consécration. S’en est suivi un dialogue; qui ne s’est pas poursuivi très longtemps, faute probablement de temps de sa part à ce moment là.
Il s’agit sur facebook d’Emilie Dem (nom écourté par rapport à son nom réel hors facebook). Si cela vous intéresse vous pouvez dialoguer avec elle, puisqu’elle est ouverte à cela. Je lui ai très vaguement et très succintement parlé de vous. Je ne lui ai pas encore envoyé de demande d’ami facebook, je le ferai à mon retour.
Sur la charité et la justice. “L’excès de charité n’existe pas” dites vous. Attention, je ne pense pas que l’on soit vraiment en désaccord. Ce n’est qu’une différence de choix de terme ou d’expression. Quand je disais “excès de charité”, cela voulait dire quand c’est au détriment de la justice. J’utilisais cette expression paradoxale pour me faire comprendre, mais il ne fallait pas la prendre au 1er degré. Je n’ai peut être pas utilisé la meilleure expression, elle peut porter à confusion et erreur; mais je pensais que ça aurait été clair dans le contexte. En réalité “excès de charité” désignait ce que vous appelez “fausse charité” (ce dernier concept cependant est plus large, incluant notamment l’hypocrisie).
Sur l’enfer, là aussi on n’est pas vraiment en désaccord. C’est là aussi une question de vocabulaire, d’expression. Je me base sur je ne sais plus quelle révélation privée désignant l’enfer comme le “règne de la pure justice”.
Mais cette expression n’oppose pas justice et charité! Bien sûr que ce sont les damnés qui se damnent eux mêmes, je l’ai d’ailleurs clairement dit moi aussi. Dans la même ligne d’idée ce sont les damnés qui font de l’enfer le règne de la pure justice, puisqu’ils refusent la charité qui l’accompagne nécessairement (miséricorde). S’il ne reste que de la “justice pure”, cela ne vient pas de Dieu; et cela ne signifie pas que la justice de Dieu soit séparable de la Charité. Entendons nous bien!
Je rappelle que l’apocatastase a été défendue par de grands théologiens et de grands mystiques : Origène, Natuzza Evolo, Adrienne Von Speyr. Je ne parle pas en réalité de tel chanteur incroyant et “des foules impies” qui entonnent ce chant “nous irons tous au paradis”. Mais d’une tentation “chrétienne” (quoique hérétique) réelle et sérieuse, touchant jusqu’à de grands croyants. Et je le dis : cette tentation est courante de nos jours dans la masse des croyants. C’est pourquoi on n’aime pas de nos jours parler de pénitence, d’enfer, de chatiment. On trouve l’idée d’enfer trop dure, on la rejette. Mais il ne faut pas être dans le déni, cet état d’esprit existe dans le catholicisme moderne. Et pas qu’à la marge, car il est très courant (et là je pense notamment bien au delà des pratiquants). On peut même légitimement se demander si cet état d’esprit n’est pas majoritaire.
Sur le péché grave / mortel vous me sortez le catéchisme, très bien mais vous n’êtes alors plus en réel dialogue avec moi. Là aussi je cherche un réel désaccord entre nous, car il s’agit surtout encore d’une question de terme. Vous prenez une phrase en la sortant du contexte et en enlevant de ce fait les nuances que j’y ai apporté quelques lignes plus haut ou plus bas.
Ce que j’ai voulu dire ce n’est pas du tout que la miséricorde de Dieu ne serait pas infinie, qu’il mettrait des limites à son pardon. Mais j’ai voulu pointer l’idée que des péchés extrêmement graves empêchent (ou rendent extrêmement difficile et rare), précisément par leur grande gravité, un réel repentir (qui n’est pas un simple remord ou un simple regret).
Le terme de “grave” est assez galvaudé par la rigueur conceptuelle et morale du catéchisme. Une simple masturbation techniquement parlant serait ainsi “grave”. Mais si c’était là le pire péché sexuel dans un monde imaginé, celui ci serait déjà un genre de paradis terrestre! Il faudrait alors que j’utilise le terme d’ “extrêmement grave” pour mieux me faire entendre!
Je vais donc être très précis et prendre un exemple extrême pour me faire comprendre. Un violeur et tueur avec tortures d’enfants et de bébés : n’a t-il pas franchi une ligne jaune que lui même ne peut, par la gravité extrême de ses péchés, refranchir dans l’autre sens afin de trouver la volonté d’un réel repentir. Il ne s’agit pas de la volonté et des capacités de Dieu, mais de celles du pécheur en question! Il n’y a pas d’obstacle objectif sur cette ligne jaune, Dieu n’y a pas mis de barrière, et ses bras sont largement ouverts même aux pires pécheurs. Il ne s’agit pas de cela dans ce que je dis! Mais d’un obstacle dans les capacités psychologiques humaines de pouvoir faire retour en arrière quand on est allé trop loin. Cette ligne jaune, je ne la pense pas comme fixe, elle peut bouger; je le la pense pas non plus au même endroit pour tous. Mais je pense qu’elle existe; et qu’un certain nombre de péchés extrêmement graves envers la charité, en plus de celui que j’ai donné en exemple et tout aussi extrêmement graves, peuvent être donnés pour se donner une idée concrète de la question.
“Si sainte Thérèse a été proclamée docteur de l’Église, c’est parce que sa doctrine s’applique à tous, et non pas seulement à ceux qui ont deux parents saints et d’excellentes dispositions”. Mais ai je dit le contraire? Je n’arrive pas clairement à sentir si vous vous bornez à renforcer ce que je dis puisqu’on est au fond en accord, ou si vous venez apporter une certaine contradiction.
Sur Saint Paul et toute la fin, je suis complètement d’accord.
Merci pour votre souhait de bon séjour en montagne (je ferai une “petite” halte à Lourdes), bonnes vacances à vous si vous ne les avez pas encore prises.
Antoine.
Cat-modératrice
Bonjour Antoine !
Bonjour Antoine !
J’espère que vous profitez bien de votre séjour !
Merci de me parler de cette vierge consacrée, j’ai essayé de la trouver sur Facebook, mais il y en a plusieurs, et aucune n’a une photo me permettant de savoir si c’est elle.
J’avais compris ce que vous vouliez dire, mais justement je suis contre l’emploi de cette expression. Pour moi elle est signe d’un contresens aussi bien sur ce qu’est la charité que la justice.
Je ne suis pas d’accord, là non plus. Les damnés ne choisissent pas la justice et ne vivent pas dans la justice. Si les damnés choisissaient la pure justice, ils voudraient la gloire de Dieu, la protection des plus faibles, etc., et ils ne le veulent pas. Ils sont dans la haine, à l’opposé de la justice comme de l’amour.
Vous faites erreur concernant Adrienne Von Speyr, elle n’a défendu aucune doctrine hérétique. Il existe encore à l’heure actuelle une communauté fondée par elle reconnue par l’Église catholique. Je connais un prêtre qui a fait une thèse sur ses écrits et qui m’en a parlé.
Je sais que cela existe chez les catholiques, mais je pense que cela a bien perdu du terrain, en particulier grâce à certaines “communautés nouvelles” attachées à l’enseignement de l’Église catholique, qui ont beaucoup réévangélisé la France.
Je ne pense pas que ces idées soient majoritaires, et je pense que ce sont surtout des idées que portent des catholiques non pratiquants, sauf exceptions. Peut-être aussi que cela dépend des régions, mais je connais très peu de chrétiens ayant ces idées.
Pourquoi ? Nous discutions de la doctrine de sainte Thérèse de Lisieux, vous m’avez dit que vous n’étiez pas à l’aise avec mes propos comme quoi il était possible d’avancer vers la sainteté en commettant des péchés graves, vous me dites que “ceux qui sont dans le péché grave ne peuvent pas se sanctifier, contrairement à ce que vous avez l’air de dire. Les personnes qui n’arrivent pas à ne pas tomber peuvent se sanctifier c’est vrai, mais à condition que leurs péchés ne soient pas trop graves.” Je vous réponds alors que la doctrine officielle de l’Église affirme que les péchés graves ne nous coupent pas forcément de la grâce de Dieu. En quoi est-ce que cela coupe un dialogue réel entre nous ? Je ne comprends pas très bien. Vous-même m’avez demandé à un moment si j’avais une citation d’un pape pour appuyer un propos, pourquoi réagissez-vous ainsi par rapport au catéchisme de l’Église catholique ? D’ailleurs je vous ai juste dit que cela figurait dans la Catéchisme, je ne l’ai pas cité, je vous ai parlé avec mes mots.
Bien sûr, plus on s’éloigne de Dieu, plus il est difficile de revenir vers lui, mais pourtant l’histoire de l’Église est pleine de conversions fulgurantes des pires pécheurs.
Vous donnez l’exemple du violeur, tueur et tortureur d’enfants. Ne croyez pas que je donne des excuses à de tels actes, mais même dans ce cas on ne peut pas être sûr du degré de péché de cette personne. Cet homme peut être fou, il peut même avoir des hallucinations qui lui font prendre les enfants pour d’autres êtres. Il peut avoir subi de tels sévices dans son enfance et avoir une compulsion à les reproduire, à laquelle il ne peut résister. Dans de tels cas, cet homme ne dispose pas de sa liberté ni de sa raison, et son péché n’est donc pas mortel, même si cela ne change rien pour ses pauvres victimes.
Mais prenons le cas où cet homme est suffisemment libre et conscient de ses actes pour être en état de péché mortel. Je ne suis pas d’accord avec vous sur le fait que la miséricorde, bien que restant ouverte du côté de Dieu, devienne inaccessible du côté de l’homme. Vous parlez psychologie, la miséricorde n’est pas psychologique mais spirituelle. Vous avez raison en parlant de la difficulté à revenir en arrière. Mais Dieu frappe à la porte du cœur de chacun, encore et encore, et il est plus grand que notre psychologie. Imaginez que ce monstre tortureur d’enfants fasse une rencontre fulgurante avec le Seigneur. Il peut bien être devenu incapable de changer de vie, s’il accueille la miséricorde et s’il est aidé à ne pas sombrer dans le désespoir, il est sauvé. Dans ce cas, il peut bien récidiver dans ses horreurs, s’il souffre de les commettre et qu’il croit en la miséricorde, il n’est pas perdu. S’il a vu un prêtre, celui-ci lui aura dit de se dénoncer à la police. Notre homme n’arrive pas à trouver le courage de le faire, et continue à faire du mal. Mais il n’est plus dans une fermeture du cœur. Il n’arrive pas à faire le bien, mais il ne rejette plus le bien.
J’ai dit cela d’une part parce que vous avez dit qu’il était trop tard pour certaines personnes ayant commis des péchés graves, d’autre part parce que vous donniez des interprétations des paroles de Thérèse dans le sens d’une personne qui voit la poussière du fait d’une grande lumière, alors que justement ses paroles concernent les personnes vraiment faibles.
À bientôt,
Catherine
Antoine-Thomas
réponse
Bonjour Catherine!
Je ne suis pas encore parti, mais ça se rapproche, je pars demain. Donc cette fois je n’aurai votre réponse qu’après mon retour, après plusieurs semaines.
Pour Emilie Dem il y a sur son profil accessible une photo de montagne, avec une cabane en bois à gauche marqué “beer”, je pense que ça suffira pour que vous la trouviez.
Je vous cite : “Les damnés ne choisissent pas la justice et ne vivent pas dans la justice. Si les damnés choisissaient la pure justice, ils voudraient la gloire de Dieu, la protection des plus faibles, etc., et ils ne le veulent pas. Ils sont dans la haine, à l’opposé de la justice comme de l’amour”.
Mais je suis d’accord avec cela, (à condition de bien s’entendre sur les termes). Vous n’avez pas l’air de comprendre ce que je dis. Un damné est dans le règne des effets négatifs de la Justice, parce qu’il la refuse. La “pure Justice” = la justice séparée de la Charité. Vous allez me répondre qu’alors ce n’est plus la Justice! Mais si, c’est là aussi la Justice : même si les damnés s’y mettent librement, l’Enfer c’est aussi la Justice de Dieu. La Justice de Dieu est, SUIVANT LES CAS, Charité pure (Paradis), châtiment miséricordieux (Purgatoire), ou banissement loin de lui (Enfer) “allez vous en loin de moi dans les ténèbres extérieures, moi non plus je ne vous connais pas” dixit le Seigneur (je cite de mémoire).
Adrienne Von Speyr a été tentée par une forme douce d’apocatastase : l’idée d’un Enfer vide. Où ne seraient présents que les péchés, pas les pécheurs. Mais ce n’est pas une thèse clairement et farouchement défendue par elle. Je ne fais aucun procès en hérésie, et je la lis avec grand intérêt. On voit cependant qu’elle est assez fortement tentée par l’idée.
Sur l’Enfer, le “nous irons tous au Paradis”, je l’ai entendu pas plus tard que la semaine dernière, dans l’espace d’attente pour la confession à la Cathédrale. Donc par une pratiquante assidue. Car parmi les pratiquants à la Messe, beaucoup ne vont pas en confession. Suffit de comparer à l’oeil les fils d’attente de communion et de confession, qui logiquement devraient normalement quasiment s’équivaloir, ce qui est très loin d’être en réalité le cas.
Votre appréhension de la réalité est peut être trop optimiste. Vous vivez dans un certain milieu, peut être pas nécessairement représentatif de la globalité. Faudrait faire une étude sociologique sérieuse avec des sondages pour en avoir le coeur net.
Sur le péché extrêmement grave. Je répète le terme de “grave” est assez banalisé dans le Catéchisme. Une simple masturbation est dite grave, “acte gravement désordonné”. On est bien d’accord que sans rejeter vraiment le catéchisme, il y a quand même une différence abyssale entre violer un bébé ou copuler avec un animal, et se masturber faute de mieux et de pouvoir être continent. Pourtant par delà cette différence abyssale, reconnue d’ailleurs naturellement par la majorité (les gens font bien la différence), ces deux choses seraient également “graves”?
Non ce n’est pas égal du tout. Une différence énorme existe dans la blessure faite à la Charité ou à la pureté, à Dieu donc.
Vous êtes quand même très optimiste sur les péchés extrêmement graves. On se demande même si l’Enfer ne s’en retrouverait pas vide à ce compte là, si même les pécheurs de ces péchés là n’y sont pas! Si Hitler, Mengele, les serial killer, les violeurs d’enfants, n’y sont pas, mais qui y est je vous le demande!? Personne (!), car y’a pas pire dans le Mal. Bien sûr on ne doit pas se substituer au Jugement de Dieu, et à la Liberté de l’âme humaine qui s’exerce jusqu’au tout dernier moment. Je n’ai jamais soutenu qu’il était “trop tard” pour certains avant ce moment là : je ne suis pas catégorique comme cela. Je reste suffisamment évasif, car je ne sonde pas les coeurs et les reins. Mais Dieu ne fait pas tout : l’homme doit faire la moitié du chemin, c’est une rencontre. Si l’homme va vraiment trop loin dans le mal, il risque fort de ne pas pouvoir même vouloir faire ce chemin de rencontre. Observez je vous prie les nuances : je n’ai pas dit “si l’homme va vraiment trop loin dans le mal, il ne pourra pas faire ce chemin de rencontre”; mais j’ai bien dit “il RISQUE FORT de ne pas pouvoir MEME VOULOIR faire ce chemin de rencontre”. C’est plus nuancé et subtil : il y a 4 mots de plus, que j’ai mis en majuscules, des mots utiles et signifiants. Or excusez moi, mais dans vos réponses j’ai quand même la trop nette impression que ce genre de détails importants passent à l’as. C’est ce que je me bornais à essayer d’expliquer.
Bon mois d’Août à vous; et surtout bonne fête de l’Assomption!
Antoine.
Cat-modératrice
Bonjour Antoine, et bonnes
Bonjour Antoine, et bonnes vacances si vous y êtes !
J’ai fait une demande de contact à Emilie Dem.
En ce qui concerne l’enfer et la justice, ce n’est pas que je ne comprends pas vos propos, c’est juste que je ne suis pas d’accord avec vous ! En fin de commentaire vous me dites aussi : « C’est plus nuancé et subtil : il y a 4 mots de plus, que j’ai mis en majuscules, des mots utiles et signifiants. Or excusez moi, mais dans vos réponses j’ai quand même la trop nette impression que ce genre de détails importants passent à l’as. » Excusez-moi, mais je lis bien ce que vous écrivez et j’y réponds avec précision. Je suis simplement en désaccord avec certains points. Vous m’accusez de plus en plus de mal vous lire parce que vous supposez que je réponds à autre chose que ce que vous avez dit. Dans une conversation comme la nôtre cela commence à être lourd. Si vous voyez que je transforme vos propos, dites-moi où, mais ne supposez pas sans cesse que j’ai mal lu.
Je ne vis pas dans un certain milieu, mon milieu d’origine est en grande partie athée, et je suis en contact avec de nombreux milieux. Je n’affirmais pas que ce que je voyais était représentatif, mais que dans les nombreux catholiques pratiquants que je rencontrais il y en avait peu qui ne croyaient pas à l’enfer.
Comme je vous l’ai déjà dit, je suis d’accord avec vous sur le fait que ces péchés ne sont pas d’égale gravité, et c’est aussi la doctrine officielle de l’Église qui le dit. Quand l’Église dit que la masturbation est un péché grave, c’est pour signifier qu’elle fait partie des péchés qui, si on les commet en pleine conscience, librement et avec la volonté de désobéir à Dieu, peut nous couper définitivement de Dieu, car cet acte va à l’encontre de son plan fondamental sur la sexualité humaine.
Ce que j’ai écrit ne signifie pas du tout cela. Je doute très fortement que l’enfer soit vide. Mais la différence entre celui qui y va et celui qui n’y va pas est au niveau de l’attitude intérieure plus que de la gravité objective du péché. Celui qui tue un enfant parce qu’il ne peut pas se maîtriser lui-même, et qui souffre profondément de l’avoir fait est moins séparé de Dieu que celui qui giffle un enfant avec une haine profonde et le désir de le détruire. Comme on l’a dit, c’est le pécheur qui décide s’il va en enfer ou non. Je doute qu’en voyant Dieu, Hitler ait dit : « En réalité, c’est toi que je cherchais, fondamentalement je ne voulais pas faire ce mal ».
Pas pouvoir et pas vouloir sont deux choses fondamentalement différentes. Dieu peut tout. Peut-être que jusqu’à la fin de sa vie l’homme ne va pas pouvoir cesser son péché, alors qu’il l’aurait voulu. Dieu peut le sauver. S’il ne veut pas, c’est différent. Et je suis d’accord sur le point que plus on va loin dans le mal, plus on risque de ne pas vouloir revenir. Tout dépend si on s’engage sur cette route librement ou non. Mais je vous rappelle que je parlais des péchés graves dans le cadre de la doctrine de sainte Thérèse, concernant les personnes qui font des péchés graves par faiblesse, et qui ont le désir de se rapprocher de Dieu.
Antoine-Thomas
réponse
Bonjour Catherine,
Je suis revenu à Rouen (le 29 au soir), après une vie de 4 semaines dans la nature et sur les montagnes des Pyrénées et un peu des Alpes.
J’ai séjourné à Lourdes les 2 et 3 Août, et j’y suis retourné le 15. Le 28 j’étais à la Salette.
Je suis en quelque sorte “miraculé”, car j’ai échappé de peu à la mort : le 28, lors de l’ascension du Comaloforno par une mauvaise voie pourrie (erreur de cheminement), une très grosse pierre est tombée d’en haut et a filé à toute vitesse en passant tout près de moi. C’était à la fois très réel et irréel, effrayant. J’ai échappé aussi en me blessant légèrement à une seconde pierre qui suivait. J’ai fait le signe de croix juste après. A remarquer que j’ai prié Saint Bernard de Menthon patron des alpinistes justement la veille!
« Seigneur, Tu nous as donné Saint Bernard comme Patron des alpinistes et des habitants de la montagne. Par son intercession, protège-nous dans toutes nos ascensions. Après avoir joui de la beauté de la nature, fais que nous retournions à notre tâche plus sereins et plus forts dans le service de Dieu et de nos frères. Tandis que nous nous efforçons de marcher sur les traces ici-bas, accorde-nous d’atteindre le véritable Sommet qui est le Christ ». Ainsi soit-il.
Votre premier paragraphe je ne saisis pas bien, par delà la manière personnelle de s’exprimer, en quoi vous êtes vraiment en désaccord avec moi, puisque vous parlez de points de désaccord. Il n’y a pas vraiment de désaccord entre nous, puisque vous dites : “je suis d’accord sur le point que plus on va loin dans le mal, plus on risque de ne pas vouloir revenir”. C’est exactement ce que je pense et ce que j’essayais justement d’expliquer! De plus vous ne croyez pas que l’Enfer soit vide. Où sont alors les points de désaccord? C’est comme si je disais “blanc comme neige”, et vous “blanc comme du coton”, et que vous me disiez coton et neige il y a désaccord donc on n’est pas d’accord sur la couleur!
Vous vous plaigniez que je sois “lourd”, c’est une manière de voir. Une autre manière de voir c’est que j’essayais juste d’être précis puisque vous appréciez tant la précision. Je vous ai lu avec attention, et j’ai perçu à tort ou à raison, une certaine incompréhension de votre part, en effaçant peu ou prou certaines de mes nuances. Je n’ai pas écrit à la légère. Quand vous dites “Si vous voyez que je transforme vos propos, dites-moi où”. Il me semble que j’ai été assez précis et que j’ai fait justement ce que vous me demandez là!
Mais ce ne sont que des points de détail dans l’expression, car comme je vous disais je ne vois pas de points de désaccord réel entre nous.
Pour l’opinion des croyants sur l’Enfer, je n’ai pas la même impression que vous. Je le répète : pour en avoir le coeur net, avoir au delà des impressions de tel (moi) ou telle (vous), une vue plus objective, il faudrait une étude type sociologique sérieuse.
Sur vos 3ème, 4ème, et 5ème et dernier paragraphe, eh bien je suis d’accord avec vous, rien à ajouter sur ceux ci.
J’ai envoyé une demande d’ami à Emilie Dem, mais elle a l’air d’avoir peut être un problème avec moi (pas de réponse déjà avant que je parte). Je n’en vois pas la raison. Objectivement je pense qu’il n’y en a pas. Enfin ce n’est pas très grave si c’est le cas …
J’ai eu peu de temps pour lire ce mois ci, j’ai commencé à la montagne “Histoire d’une âme”. La petite Thérèse est partout dans les églises des montagnes, et je suppose partout ailleurs en France.
Antoine.
Antoine-Thomas
PS
Post scriptum : le 28 j’étais à la Salette, l’événement de la pierre sur le Comaloforno dans le Besiberri, c’était le 18 (pas le 28).
Cat-modératrice
Bonjour Antoine,
Bonjour Antoine,
Je me réjouis que vous soyez encore en vie ! Échapper de peu à la mort est une expérience spirituelle forte.
Je n’ai pas envie de relire tous nos échanges pour vous répondre. Mais il me semble que j’en parlais dans le cadre de la petite voie de Ste Thérèse. Je faisais la différence entre les gens qui pèchent volontairement et ceux qui pèchent pas faiblesse. Ceux qui pèchent volontairement augmente effectivement leur risque de se perdre, quoi qu’il ne soit jamais trop tard, par la grâce de Dieu. Il y a effectivement des conversions foudroyantes de personnes qui étaient vraiment mauavaise. Dieu est plus grand que la psychologie humaine. La conversion est spirituelle et non psychologique.
Par contre je disais au sujet des personnes qui pèchent par faiblesse, en regrettant leur péché : quelle que soit la gravité de leurs actes, cela ne les éloigne pas forcément de Dieu. Au contraire, s’ils souffrent de leurs péchés et s’ils accueillent la miséricorde de Dieu, chacun de leur péché peut être une occasion de se rapprocher encore plus de lui.
Pour votre amie Emilie Dem, elle ne m’a pas acceptée non plus. Mais il y a des gens qui ne lisent pas leurs notifications sur Facebook.
Bonne fin de journée !
Catherine
Antoine-Thomas
réponse
Bonjour Catherine
Echapper de peu à la mort, une expérience spirituelle forte? Pas nécessairement. Au cours de cette journée là c’est resté au niveau instinctif et animal.
J’ai continué l’ascension, terrain pourri dangereux, très concentré; puis parcours de crête pas facile. Puis descente pas facile et physique. L’émotion ne vient réellement qu’après. Et la dimension spirituelle encore après : cela met plus de temps à mûrir je pense. D’ailleurs cette maturation n’est peut être qu’entamée.
J’ai l’impression quand même que j’avais déjà la conscience aigue de la grande fragilité de la vie terrestre. Donc pas de grand bouleversement apparent dans mon esprit ou dans mon âme.
A la salette (un exemple), j’ai fait une petite adoration devant le Saint Sacrement dans une petite chapelle, seul. J’ai pleuré, apparemment sans raison.
Il y a un rapport c’est fort possible. Mais je pleure aussi assez souvent depuis 4 ans, me sentant perpétuellement cruellement blessé, rejeté par la femme que j’aime. Comme le dit un psaume, Dieu aime les coeurs brisés; eh bien je dois faire l’effort difficile de me sentir bienheureux, car “heureux les affligés…” etc.
Pour votre second et troisième paragraphe… mais je suis d’accord !!!
Personnellement ma faiblesse serait d’ordre affective et sexuelle. J’avoue mes limites. Néanmoins il y a des lignes jaunes que je ne franchirais pas.
D’ailleurs je vis dans un désert quasi absolu au niveau affectif et sexuel depuis 4 ans.
J’ai commencé le travail, fait 2 jours d’agent ripeur (camion poubelle).
Pour Emilie Dem, cela va plus loin que pas lire ses notifications. Elle a lu de mes messages c’est sûr (ça se voit sur facebook), sans rien répondre. Pas de raison objective. Mais ne l’ayant jamais vu, je veux dire “de visu” donc pas de réel rapport humain (non virtuel), je ne suis pas blessé, juste étonné de manière pas agréable.
Bonne journée.
Cat-modératrice
Bonjour Antoine,
Bonjour Antoine,
Pardonnez-moi si c’est indélicat d’en parler, mais est-ce que vous prenez des moyens pour essayer de faire de deuil de la femme que vous aimez ?
Vous me disiez que les femmes ne répondent même pas à vos messages sur les sites de rencontre. Le fait que vous n’ayez pas fait le deuil de cette relation peut être une explication au fait que vous n’arriviez pas à écrire des messages qui donnent envie aux femmes de vous répondre.
Bonne journée,
Catherine
Antoine-Thomas
réponse
Bonjour Catherine
Non ce n’est pas indélicat d’en parler, ne vous inquiétez pas pour cela.
Mais chacun est différent. J’ai eu une période polygame (où ma “polygamie” libre était sue avant que quoi que ce soit ne commence avec telle ou telle : je n’ai pris à cette époque aucune femme en traitre ou en hypocrite). Cela veut donc dire que je suis capable d’aimer au moins deux femmes en même temps. Même si je suis aussi capable de n’en aimer qu’une seule 🙂
Ce qui veut dire qu’aimer mon ex ne m’empêche absolument pas de retomber amoureux d’une autre! Dans ce cas il y aurait alors une transition où un amour disparait tandis qu’un autre grandit. Je n’ai absolument pas besoin de faire “place nette” pour retomber amoureux. C’est peut être inhabituel comme capacité ou comme fonctionnement mais c’est vrai.
L’exlication de mon insuccès sur les sites de rencontre n’est par conséquent pas du tout celle là.
Mais cela fait plusieurs mois que je ne suis plus sur un site de rencontre.
Bonne journée
Antoine
Cat-modératrice
Bonjour Antoine,
Re-bonjour Antoine,
Il me semble qu’il est très différent de rencontrer une femme alors que l’on est déjà en couple avec une autre femme, et de rencontrer une femme alors que l’on n’a toujours pas fait le deuil d’une relation très forte.
Bonne fin de journée,
Catherine
Antoine-Thomas
réponse
Re-Bonjour Catherine
Ce qui vous semble c’est ce qui se passe en moyenne chez la plupart, mais je suis différent. Je suis réellement capable de retomber amoureux d’une 2nde femme en aimant encore la 1ère. Cela vous semble impossible, mais vous devez me croire sur parole. Je suis réellement capable d’aimer 2 femmes en même temps, alors que la plupart des gens ne le peuvent pas; cela vient de là je pense. Après tout on peut aimer 2 amis, ou 2 parents, ou 2 frères ou soeurs; sans léser l’un des deux.
Mais comme je le disais je suis aussi parfaitement capable d’être monogame. Et c’est l’option que je préfère depuis 7 ans quand j’ai décidé de ne garder que mon ex (celle dont on parle).
Bien sûr si ça arrive l’amour pour la 1ère tomberait comme un fruit mûr, la sève alimentant avec force le nouvel amour; avec la volonté de n’en aimer qu’une.
Ceci dit, je n’ai pas le sentiment ni l’expérience qu’aimer ou ne pas aimer ça se “décide”!
Mais mon insuccès sur le site de rencontre ne peut aussi pas venir de là puisqu’il n’y avait même pas de discussion, ou extrêmement peu se limitant à très peu d’échanges!
C’est genre on m’envoie un flash, alors j’envoie un message tout à fait correct, poli, mais qui ne va pas loin du tout puisque c’est un 1er contact. En gros la femme ne peut avoir accès avec si peu à mon passé. Et pas de réponse.
Je pense donc qu’il est clair que la raison est ailleurs. Les femmes sont bien plus sollicitées que les hommes. Or moi je n’insiste pas lourdement. Et les gens jugent aussi vite et superficiellement, sur certains critères. Je pense que “plus de 40 ans sans enfant” par exemple, ça m’est très défavorable.
Cela ne vient donc pas du tout de ce que vous évoquez. De plus quand je suis sorti 3 mois début 2016 avec une femme (rupture avec mon ex c’était il y a 4 ans ce mois ci), je pense qu’elle ne s’en est même pas rendu compte. Je ne lui ai jamais parlé de mon ex, pas même évoqué. Si je ne suis pas tombé très amoureux d’elle ça n’a rien à voir avec mon ex; c’est déjà parce qu’elle est trop déséquilibrée.
Quant aux quelques autres femmes libres qui se sont présentées, dont deux récemment du milieu catholique, eh bien je ne suis pas sous le charme. Mais là encore j’aurais fait “le deuil”, ça n’aurait rien changé à cela. Car je ne tombe pas amoureux au point de m’engager pour la vie facilement. Je pense que c’est même bon signe, car ce qui est vraiment fort est rare. Bien trop rare hélas. Je pense que ça a du m’arriver vraiment que 2 fois (durée : 2 ans et demi et 4 ans) et j’ai 43 ans; alors que j’ai eu bien plus de “partenaires amoureuses” que 2.
Antoine
Cat-modératrice
Bonjour Antoine,
Bonjour Antoine,
Je prie donc pour que vous puissiez rencontrer une femme avec qui vous vivrez un vrai amour mutuel.
Bonne fin de journée,
Catherine
Antoine-Thomas
réponse
Merci, c’est gentil.
Bonne fin de Dimanche.
Antoine
Antoine-Thomas
réponse
Bonjour Catherine,
Je m’étonne que mon dernier message ne soit pas passé (envoyé peu de temps après votre dernier message). Il était très court : je ne faisais que vous remercier de vos prières pour moi promises dans votre dernier message, j’ajoutais que c’est bien gentil de votre part.
Je reprends le fil pour quelques questions, assez proches des thématiques du départ.
1) Pas de concubinage consommé, même sérieux en vue d’un mariage futur (position du catéchisme) : qu’en pensez vous?
Moi ça me fait penser à quelqu’un qui achèterait une paire de chaussures, certes à sa taille et qui lui plait beaucoup, mais qu’il n’a jamais essayé ; parfois y’a de mauvaises surprises. Que pensez vous de cette remarque?
2) La méthode sympto thermique, enfin de “régulation des naissances” dite “naturelle”, préconisée par le catéchisme. Pour moi c’est très abstrait, n’ayant jamais essayé (et étant de plus un homme). Si ça ne vous gêne pas dans votre pudeur, répondez si vous le voulez à ces quelques questions (je comprends si ce n’est pas le cas, car c’est relativement intime, malgré le fait que ces questions me “brûlent” les lèvres, même si je suis seul depuis assez longtemps) :
– La période d’abstinence périodique est en moyenne de quelle durée rapportée à votre cycle moyen : pour voir la proportion réelle?
– N’est ce pas très contraignant comme méthode au niveau rigueur?
– Dans la période d’apprentissage, comment fait on? Abstinence ou entorse à la règle (préservatif)?
– En tant que femme, n’avez vous pas nettement plus de libido justement en période féconde, n’est ce pas là un problème?
Bien à vous, Antoine.
Cat-modératrice
Bonjour Antoine,
Bonjour Antoine,
Ça me fait plaisir de vous revoir !
Je vous prie de m’excuser pour le commentaire précédent, j’étais persuadée de l’avoir publié. En fait j’ai dû juste le lire sur mon téléphone. Ce n’était bien évidemment pas une censure. En général, il faut qu’un commentaire soit vraiment agressif ou calomnieux pour que je ne le publie pas.
Les statistiques (Cf Sociologie de la famille contemporaine, François de Singly – auteur pas du tout catho) montrent que les personnes qui vivent en concubinage restent moins longtemps ensemble que les personnes qui se marient sans avoir vécu ensemble et qui se sont mariées dans l’idée d’une union indissoluble. Peut-être que ces personnes, probablement surtout des cathos, restent ensemble par peur du péché en cas de séparation, et vivent un enfer dans leur couple, mais j’en doute, car les convenances qui obligent à vivre ensemble, comme la peur de l’enfer, sont bien bien moins fortes qu’autrefois. Pour moi ces statistiques montrent que l’état d’esprit dans lesquel on se met en couple donne plus ou moins de chances au couple de réussir.
Il y a une grande différence entre un conjoint et une paire de chaussure : le conjoint est un être humain. On n’essaie pas un être humain comme une chaussure. Et il semble que la mauvaise surprise peut venir après le mariage, même pour ceux qui ont vécu ensemble avant.
Je pense qu’il y a un devoir de prudence et qu’il faut donc vraiment prendre les moyens de connaître celui que l’on va épouser. Cela est possible à mes yeux sans rapports sexuels. Les relations sexuelles peuvent certainement être plus agréables avec certains partenaires qu’avec d’autres, mais on s’unit sexuellement à son conjoint parce qu’on l’aime et non l’inverse.
Ce que j’ai plus de mal à comprendre, c’est pourquoi Jésus a dit clairement qu’il ne permettait aucune cause de divorce. Dans beaucoup de cas de divorce, le mariage est en fait nul, mais il peut être valide et invivable. Alors pourquoi demander dans ce cas de rester seul jusqu’à la fin de ses jours ? Cette exigeance vient de Jésus, qui a choqué ses apôtres en la déclarant. Ce n’est pas une fantaisie de l’Église.
Il y a trois méthodes naturelles de régulation des naissances vraiment sérieuses : la méthode sympto-thermique, la méthode billings et la méthode FertilityCare. Certains journalistes disent encore que l’Église suit la méthode Ogino, c’est vraiment du n’importe quoi. Cette méthode absolument pas fiable (grâce à laquelle j’existe : mes parents l’utilisaient quand j’ai été conçue), qui demandait une très grande période d’abstinence, n’est plus du tout utilisée depuis longtemps. Ogino était basée sur des statistiques, les autres méthodes que j’ai citées sont basées sur l’observation du corps et des signes qui montrent que l’ovulation approche, ou qu’elle est passée.
Pour ma part j’ai utilisé la méthode FertilityCare, et je l’ai aussi enseignée. La méthode FertilityCare est essentiellement basée, comme la méthode billings, sur l’observation des écoulements de glaire cervicale, ce liquide plus ou moins visqueux qui est produit à l’approche de l’ovulation pour transporter les spermatozoïdes et leur permettre de rester en vie en attendant l’arrivée de l’ovule. Ces méthodes sont utilisées aussi bien pour éviter une grossesse ou pour la favoriser.
– La période d’abstinence est différentes selon les femmes, selon la durée de leur cycle et la durée de la période d’écoulement de la glaire.
Je vous donne en exemple le tableau proposé sur le site http://fertilitycare.fr/fertilitycare/ecologie-du-corps/ :
Le graphique dessiné sous les vignettes rouges, vertes et blanches montre les taux d’hormones qui provoquent la production et l’arrêt de la production de la glaire.
Les vignettes avec un bébé sont les jours potentiellement fertiles : ici il y en a 9.
Les vignettes rouges représentent les règles. Seules les lettres H, M et L signifient qu’il y a un écoulement. Les lettres VL (very light) désignent un résidu de sang visible uniquement si la femme regarde son papier après s’être essuyée. Ce sont donc 3 jours où rien n’empêche les rapports sexuels.
Cela fait donc, pour un cycle de 29 jours, 5 jours de règles et 9 jours de fertilité. Pour un couple cherchant à éviter une grossesse, il reste 15 jours où les rapports sexuels sont possibles.
Pour certaines femmes il peut y avoir encore plus de jours « utilisables », mais pour d’autres les jours non fertiles de façon sûre peuvent se réduire beaucoup.
– Si c’est contraignant au niveau de la rigueur ? Oui, il faut être parfaitement rigoureux dans les observations. Au début c’est pénible pour la femme, puis cela devient un réflexe qui cesse d’être pénible. En tout cas dans mon cas. Mais pour les femmes, la pilule et ses effets secondaires peuvent être encore bien plus pénible ! Beaucoup d’écologistes et de femmes qui veulent prendre soin de leur corps choisissent les méthodes naturelles sans être croyants.
– Dans la période d’apprentissage, la méthode FertilityCare recommande l’abstinence sexuelle pendant un cycle. Mais pour ceux qui vivent des fiançailles dans la continence, la fiancée peut déjà apprendre la méthode avant le mariage, et il n’y aura donc pas besoin d’abstinence.
– La formation FertilityCare que j’ai reçue m’a informée que selon les femmes, le désir n’était pas forcément le plus grand pendant la période féconde. Une grande proportion de femmes ont leur pic de désir à d’autres moments du cycle. Mais les femmes peuvent avoir un grand désir en dehors de leur pic de désir. Le cerveau a un plus grand rôle que les hormones pour susciter ce désir. Je n’ai pas entendu parler de femme pour qui cet aspect ait été problématique, mais bien sûr elles n’en parlent pas forcément autour d’elles…
Je serais heureuse de débattre de ces questions avec vous, sachant que je suis assez prises dans d’autres activités, et je ne pourrai pas toujours répondre rapidement.
Bonne fin de journée,
Catherine
Antoine-Thomas
réponse
Mais vous êtes toute excusée Catherine!
Je connais déjà l’argument concubinage = mariage fragile. Néanmoins il existe nombre de contre exemples, et dans les deux sens : des concubinages consommés menant à des mariages solides, et des mariages sans concubinage consommé menant à des divorces. Rien de concluant il me semble.
Bien sûr qu’un être humain n’est pas une chaussure! Ahah… ce n’était qu’une image 🙂
J’ai bien peur que des mauvaises surprises, malgré l’amour, soit possible; notamment en cas d’une assez grande différence de libido. Comment le savoir avant : les gens ne disent pas forcément la vérité, et ils peuvent ne pas se connaitre bien aussi.
Une autre image : aller courir souvent avec un partenaire de niveau trop inférieur au sien, quand bien même on aime courir avec lui, devient vite très problématique.
Connaitre quelqu’un pour l’aimer maritalement sans le connaitre sexuellement, c’est de mon point de vue un grand risque; d’autant plus qu’on n’a aucun droit à l’erreur (indissolubilité du mariage)! Ou alors il faut minimiser au maximum l’aspect sexuel dans l’amour : si celui ci ne vaut pas grand chose, alors oui y’a pas de problème.
Justement l’indissolubilté du mariage! Je sais bien que ce n’est pas une fantaisie de l’Eglise. Rien d’ailleurs n’est fantaisiste dans le catéchisme.
Cela fait penser aux contes de fées, à l’amour très idéal, très romantique, radical. C’est beau, très beau, mais l’être humain en moyenne n’en est guère capable quand il est du mauvais coté des choses. Même si certains vont encore plus loin que ce qui est préconisé par le catéchisme, en ne s’unissant plus même après la mort du mari ou de la femme (plus rare encore).
L’Eglise n’a pas retenu la remarque dans Matthieu : annulation pour “porneia”. Qu’est ce que veut dire porneia. Si c’est infidélité répétée, définitive, l’Eglise a de quoi justifier là l’annulation de la plupart des mariages menant à des divorces. Car quand un mari quitte sa femme ou l’inverse, c’est rarement pour rester seul, mais pour s’unir avec quelqu’un d’autre! Mais l’Eglise n’a rien fait de ce passage, c’est peut être une erreur.
Merci pour votre topo sur la méthode naturelle de régulation des naissances!
Que ça me semble compliqué et manquant de naturel ! 🙂
Je partage l’avis des Orthodoxes, Batholomé a dit qu’il comprenait le Pape, mais qu’il trouvait ses idées là dessus inutilement compliquées. Tant qu’il y a des enfants, de l’amour, pas d’avortement, tout ce que fait un couple chrétien est Saint et je n’ai pas à entrer dans leur chambre à coucher dit il! Voilà qui me semble plus avisé et sage!
Néanmoins je suis catholique, et je ne néglige pas l’avis de l’Eglise, j’essaie de faire de mon mieux pour correspondre. L’abstinence périodique en elle même, je ne suis pas contre, tout comme le jeûne alimentaire. Mais ça dépend de la proportion : j’avoue qu’a priori, étant réglé naturellement sur un rythme libidinal assez élevé, 14 jours sur 28 serait beaucoup trop pour moi à la longue.
Bien sûr étant seul, et depuis longtemps, je me débats dans d’autres problèmes vis à vis du sexuel. Il m’est impossible, même physiquement, d’être abstinent, je n’en ai pas la capacité naturelle (ou la grâce). La masturbation n’est qu’un ersatz frustrant, que je ne valorise pas du tout : je fais ce que je n’ai pas envie de faire au fond, obligé par ma nature, incapable de vivre comme un ange.
Saint Paul a dit qu’il valait mieux se marier que brûler. Oui mais on est à une autre époque. Par exemple le chomage longue durée était inconcevable à son époque.
Le célibat longue durée est pour l’instant mon destin, je ne vois depuis longtemps aucun signe qui me permettrait d’en sortir; et il n’est pas rare que j’en pleure à la prière du soir. J’offre alors mes souffrances à Jésus. Seigneur écarte cette coupe amère de mes lèvres, cependant que ta volonté soit faite et non la mienne.
Bonne fête des anges gardiens! Bonne soirée!
Cat-modératrice
Bonjour Antoine,
Bonjour Antoine,
Oui il existe de nombreux contre exemples dans les deux sens. Néanmoins les statistiques sont parlantes. Dans une enquête citée par François de Singly, sociologue non chrétien, pour des couples ensemble depuis 10 ans, 16% des couples mariés sans cohabitation avant le mariage ont divorcé, et 25% des couples qui avaient cohabité avant le mariage ont divorcé.
Cependant, ces statistiques ne disent pas si c’est la cohabitation en elle-même qui provoque le divorce, ou si c’est le fait de ne pas concevoir le mariage comme quelque chose d’indissoluble qui cause à la fois le divorce et le fait de vouloir prendre un temps de cohabitation, tandis que les couples étant décidé depuis le départ à rester ensemble pour la vie divorcent plus difficilement. Peut-être la cause n’est-elle pas la cohabitation en elle-même mais le fait d’être décidé ou non à rester ensemble pour la vie.
Pensez-vous que ce soit insurmontable ? Ne pensez-vous pas qu’un couple qui s’aime peut arriver, en faisant chacun un effort, à une situation où les deux puissent se sentir à l’aise ? Évidemment, tout dépend aussi de l’amplitude de cette différence.
J’accorde une grande importance à la sexualité dans la relation conjugale. Je pense qu’il y a différentes manières de vivre cette sexualité. On peut se laisser aller à être esclave de ses pulsions. Ou bien on peut accueillir la sexualité et la libido comme une dimension vraiment importante de soi-même et de son couple, tout en cherchant à en être libre. Je sais que ce n’est pas forcément facile, surtout pout les personnes ayant par le passé pris l’habitude de se laisser diriger par leurs pulsions. Vouloir maîtriser (et non étouffer) ses pulsions n’est pas malsain. Par exemple les pulsions d’agressivité sont bonnes en soi et permettent de se défendre, de dépasser les obstables. Mais si on se laisse diriger par ses pulsions aggressives sans chercher à les maîtriser, cela peut aller très loin dans le mal.
Dans les contes de fée on ne voit que les débuts des relations amoureuses. C’est facile d’être passionnée quand on vient de tomber amoureux et que l’on a des obstacles qui attisent l’amour en lui faisant barrage. On ne revoit jamais les couples 10 ans plus tard…
À ce sujet, Saint Paul refuse que les jeunes veuves s’engagent au célibat, seulement les plus âgées. St Jean-Paul II dit qu’il n’est pas du tout obligatoire de rester célibataire, mais que cela peut être le choix de certains, et que c’est beau.
L’Église comprend ce “porneia” comme les unions illégitimes, les mariages nuls donc.
J’aurais du mal à comprendre que Jésus condamne si fermement le divorce, en choquant ses dissiples, pour dire qu’il est autorisé en cas d’adultère d’un des conjoints. Cela autoriserait la majorité des divorces.
C’est aussi parce que vous êtes un homme que vous êtes repoussé par les méthodes naturelles. Beaucoup de femmes trouvent tout à fait merveilleux de découvrir le fonctionnement de leur corps et de se mettre à l’écoute de celui-ci au lieu de le maltraiter par tous les autres moyens de contraception.
Dieu nous a donné, à mon mari et moi, une sensibilité particulière pour la souffrance des célibataires. C’est pourquoi nous avions créé un site de rencontre et organisé des week-ends de rencontres. Nous sommes en train de lancer une nouvelle version de ces activités, mais sous forme d’entreprise car nous n’avons plus la possibilité de le faire bénévolement. Nous devons pouvoir en vivre ou alors faire autre chose. Nous prions régulièrement pour les célibataires qui souffrent de leur situation.