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L’Église catholique condamne-t-elle la masturbation et pourquoi ?

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14 commentaires

  1. Pelostome

    Bonjour,

    merci pour la précision sur le Mediator ; je vous présente toutes mes excuses, je suis confus. J’ai dû le confondre avec Diane 35, anti-acnéique prescrit comme contraceptif et responsable de plusieurs cas de décès.

    Concernant François, je n’ai trouvé dans « Amoris Laetitia » qu’une seule note de bas de page mentionnant le mot « communion » : note 345, page 234. Il est écrit : « Cf CONSEIL PONTIFICAL POUR LES TEXTES LEGISLATIFS, Déclaration sur l’admissibilité des divorcés remariés à la sainte communion (24 juin 2000), n. 2 ». J’ai cherché ce texte mais ne l’ai pas trouvé ; comme il date d’il y a près d’un quart de siècle, je présume qu’il s’agit de la disposition selon laquelle des divorcés remariés peuvent accéder aux sacrements de la réconciliation et de l’eucharistie à condition de vivre ensemble dans la continence perpétuelle. Si ma mémoire ne me joue pas encore des tours, cette disposition date du Moyen-Âge. Par ailleurs, il semble que l’Église catholique romaine ouvre la porte à des dispositions se rapprochant de celles de l’Église orthodoxe, visant à accorder l’accès aux sacrements pour les divorcés remariés, après une période et un travail de repentance extrêmement fouillés. Ce serait une alternative à la déclaration en nullité du mariage précédent.

    La disposition datant d’il y a quelques jours, d’autoriser les bénédictions des divorcés remariés ainsi que celle des personnes de même sexe, est encore plus parlante puisque : d’un côté, il s’agit d’une possibilité et non d’une règle ; et de l’autre, les évêques africains ont d’ores et déjà énoncé leur refus total de bénir les couples homosexuels, sans toutefois condamner explicitement cette possibilité. Cela semble donc un petit pas à la fois timide et décisif, mais on ne peut pas ignorer que l’Église est beaucoup plus vivace en Afrique qu’en Europe, et qu’en conséquence, rien n’indique que cette disposition ne sera pas un jour remise en cause par la tradition et la culture du continent majoritaire.

    Concernant Benoît XVI, vous avez totalement raison de pointer que pour lui, Eros et Agapê sont indissociables ; mais ça ne signifie en rien qu’ils sont égaux. La lecture de « Deus caritas est » fait apparaître clairement qu’Eros et Agapê sont indissociables parce que l’Eros s’ouvre naturellement sur l’Agapê, mais il n’est nulle part écrit que l’Agapê s’ouvre en retour sur l’Eros.

    Paradoxalement, l’Agapê « capte » l’Eros ; c’est d’autant plus manifeste que Benoît XVI insiste sur le fait que l’Eros de Dieu est lui-même Agapê. L’Eros est donc présenté comme indissociable de l’Agapê, mais lui reste totalement inféodé.

    Là encore, la dualité « donner / recevoir » évoquée par Benoît XVI est sans équivoque : l’Eros est appelé à se déverser sans réserve dans l’Agapê. En échange du don de l’Eros à l’Agapê, l’être humain reçoit la promesse indéfectible d’être comblé en retour… d’Agapê – représenté par le coeur ouvert de Jésus – et non d’Eros. Il y a donc bien une inégalité fondamentale. Est-ce que cela fait partie des points que vous n’êtes pas sûre de comprendre ?

    J’ai relu quelques-uns de nos échanges avant de poster. Oui, c’est vrai, j’avais déjà soulevé ce problème il y a un an déjà : « toujours le charnel sous la coupe du spirituel » ; j’ai pu évoluer sur d’autres points, mais jusqu’au jour d’hui, je n’ai pas changé d’avis sur celui-ci.

    La nouveauté, c’est que c’est donc… Benoît XVI qui me donne raison.

    • Cat-modératrice

      Bonjour Pelostome,

      Dans Amoris Laetitia, le pape François écrit au § 305 :

      « A cause des conditionnements ou des facteurs atténuants, il est possible que, dans une situation objective de péché – qui n’est pas subjectivement imputable ou qui ne l’est pas pleinement – l’on puisse vivre dans la grâce de Dieu, qu’on puisse aimer, et qu’on puisse également grandir dans la vie de la grâce et dans la charité, en recevant à cet effet l’aide de l’Église.[351] »

      Et il précise dans la note 351 :

      « Dans certains cas, il peut s’agir aussi de l’aide des sacrements. Voilà pourquoi, “aux prêtres je rappelle que le confessionnal ne doit pas être une salle de torture mais un lieu de la miséricorde du Seigneur”. Je souligne également que l’Eucharistie “n’est pas un prix destiné aux parfaits, mais un généreux remède et un aliment pour les faibles”. »

      Il parle donc bien des personnes en situation de péché, et non des divorcés remariés qui vivent comme frères et sœurs. Vous n’avez pas trouvé cette note car il n’y a pas le mot « communion » mais « sacrements », sachants que normalement, les divorcés remariés ne peuvent pas recevoir l’absolution non plus, puisqu’ils n’ont pas l’intention d’essayer de changer de situation.

      Un texte du Vatican a confirmé qu’Amoris Laetitia ouvrait la voix à la communion des divorcés-remariés, dans certains cas : https://www.vaticannews.va/fr/vatican/news/2023-10/divorces-remaries-sacrements-doctrine-de-la-foi-mise-au-point.html.

      Je pense que pour l’ouverture des sacrements, comme des bénédictions, aux couples en situation irrégulière, le pape François a commencé par de tout petits pas pour que ses innovations ne soient pas totalement rejetées par l’Église. Je pense (mais je peux me tromper) qu’il voudrait aller plus loin, s’il en avait le temps. D’ailleurs la question des bénédiction me semble significative, car bénir veut dire « dire du bien ». Il est très paradoxal de « dire du bien » d’une réalité que l’on déclare encore comme mauvaise.
      Et il est en effet tout à fait possible qu’un futur pape revienne sur ces décisions du pape François.

      Pour ce qui est de la définition de l’eros et de l’agape par Benoît XVI, étant donné qu’il dit que les deux mouvements se trouvent en Dieu, cela veut dire que les deux sont infiniment bons (quand ils sont purs). Il dit aussi que l’on ne peut se passer ni de l’un ni de l’autre.

      Mais pour Benoît XVI, eros n’est pas synonyme de charnel, puisque l’eros existe en Dieu. Dans le cas de Dieu, l’eros est bien un désir de l’autre, mais pas charnel.

      • Pelostome

        Bonsoir,

        merci d’avoir retrouvé les propos de François dans « Amoris Laetitia ». Effectivement, j’avais recherché le terme « communion » et non « sacrements », je n’avais donc pas noté cette référence. Il faut aussi que je vous avoue humblement que je ne comprends absolumement rien à l’expression « qui n’est pas subjectivement imputable ou qui ne l’est pas pleinement » ; pouvez-vous m’en expliquer le sens s’il vous plaît ?

        Il semble que François considère en quelque sorte qu’on puisse être en paix avec Dieu même lorsque l’Église nous considère en situation de péché, comme en attestent certains témoignages de ce fil. Son approche des sacrements est quelque peu déroutante : en les considérant comme « un généreux remède et un aliment pour les faibles », il donne à penser qu’il est possible de recevoir l’absolution et d’accéder à la communion sacramentelle même si on ne renonce pas à l’attitude qui nous est reprochée par l’Église. J’avoue que je suis moi-même en plein doute sur le sujet, car je me suis rendu il y a quelques semaines auprès d’un prêtre pour une confession en toute sincérité, et il m’a cependant donné l’absolution. Cela signifie-t-il que j’ai le droit de communier sacramentellement ? Je n’arrive pas à m’y résoudre ; j’ai vraiment l’impression que de telles dispositions sont propres à favoriser des générations de schizophrènes. Peut-être mon analyse est-elle fausse ? Si c’est le cas, pouvez-vous m’indiquer sur quels points ?

        Concernant « Deus caritas est », je prends bonne note de votre propos sur l’Eros et l’Agapê : « les deux sont infiniment bons (quand ils sont purs) » ; c’est assez étrange car il me semble évident – sans que je puisse vraiment l’expliquer – que pour nous, mammifères primates devenus humains, l’Eros le plus pur est probablement le plus brut, le plus animal – dans la mesure, bien sûr, où le désir et le plaisir sont partagés dans le respect mutuel ; certes, si le désir n’est pas immédiatement partagé, les partenaires potentiels mettent en place un mécanisme de séduction qui, effectivement, peut commencer à ouvrir la porte à l’Agapê. C’est incontestablement un bien, mais lorsque la société se mêle de placer l’Eros sous la coupe de la tradition, du patriarcat, du mariage, celui-ci a de grandes chances de voir sa pureté animale passablement altérée. Cela rejoint le problème qui se fait jour lorsque vous écrivez que « Dans le cas de Dieu, l’eros est bien un désir de l’autre, mais pas charnel ». Le fait est que nous sommes, nous, des êtres charnels. Notre Eros est tendu vers l’exultation du corps ; désirer un autre que soi pour une raison non charnelle, une raison essentiellement cérébrale, c’est adopter une attitude de Pygmalion, avec le risque d’une emprise, d’une mise sous tutelle de l’autre.

        En ce qui me concerne, c’est à cause de cet élan charnel que me sens profondément blessé et trahi par les phrases de Benoît XVI : « L’homme ne peut pas non plus vivre exclusivement dans l’amour oblatif, descendant. Il ne peut pas toujours donner, il doit aussi recevoir (…) Il doit lui-même boire toujours à nouveau à la source première et originaire qui est Jésus-Christ, du coeur transpercé duquel jaillit l’amour de Dieu ».

        Je suis désolé de me répéter mais j’ai l’impression que cela fait partie des points que vous évoquez lorsque vous notez : « Je ne suis pas sûre de comprendre tout ce que vous écrivez ». Ce que je veux signifier, c’est que mon Eros à moi, qui ne suis pas Dieu mais une pauvre créature charnelle, est une demande charnelle. Et à cette demande charnelle, Benoît XVI répond par une proposition spirituelle : « boire à la source première et originaire qui est Jésus-Christ ». Comment pourrais-je concevoir que cette « source première et originaire » soit d’une autre nature que spirituelle ? Pensez-vous que cette vision est fausse, et que l’amour du Christ puisse combler charnellement ?

        C’est dans ce sens que j’écris que pour l’Église catholique romaine, le charnel est toujours sous la coupe du spirituel. En l’occurrence, le besoin charnel que j’éprouve est même nié au profit d’une promesse spirituelle. Est-ce que cette manière d’exprimer mon désarroi est plus claire pour vous ?

        • Cat-modératrice

          Bonjour Pelostome,

          Dans la phrase :

          « À cause des conditionnements ou des facteurs atténuants, il est possible que, dans une situation objective de péché – qui n’est pas subjectivement imputable ou qui ne l’est pas pleinement – l’on puisse vivre dans la grâce de Dieu, qu’on puisse aimer, et qu’on puisse également grandir dans la vie de la grâce et dans la charité, en recevant à cet effet l’aide de l’Église. »,

          le pape François parle de cas où la personne n’est en réalité pas coupable de son péché (il ne lui est pas imputable, ou pas pleinement). C’est le cas où les conditionnements ou la faiblesse de la personne sont tels qu’elle n’est pas vraiment responsable du mal qu’elle fait, qui pour elle n’est donc pas un péché (si elle n’est pas du tout responsable), ou en tout cas pas un péché mortel, donc pas un péché qui la coupe de la grâce de Dieu.

          Vous savez peut-être déjà qu’il y a 3 conditions pour qu’un péché soit « mortel » et donc nous coupe de la communion avec Dieu :

          – Qu’il y ait « matière grave » : tuer, voler, calomnier, les péchés sexuels, ne pas aller à la messe le dimanche, honorer un autre Dieu…

          – Que la personne ait conscience de commettre un péché grave qui offense Dieu : les catholiques qui vivent en couple sans être mariés, alors qu’ils ne sont pas au courant que l’Église enseigne que c’est un péché, ne commettent pas de péché, même s’il ce qu’ils font n’est pas bon pour eux. Si vous êtes persuadé que l’Église se trompe en interdisant un acte, que vous pensez qu’en réalité cet acte n’offense pas Dieu, votre culpabilité est forcément moins grande en le commettant que si vous vous disiez « Je sais que je commets le mal, mais je le commets quand même ».

          – Que la personne agisse librement : si vous commettez un acte parce qu’on vous menace d’une arme, ou parce que vous êtes trop faible psychologiquement, ou tout autre ressort psychologique qui altère votre liberté, vous êtes moins ou pas responsable, et donc vous n’avez pas commis un péché mortel, et peut-être pas de péché du tout.

          L’Église a toujours eu conscience de ce que les personnes qui étaient en situation matrimoniale irrégulière n’étaient peut-être pas en état de péché mortel, mais jusqu’à Amoris Laetitia elle leur demandait tout de même de s’abstenir de communier matériellement. Mais elle invitait ces personnes à communier spirituellement (ce qui ne serait pas possible pour quelqu’un qui a réellement commis un péché mortel).

          Les deux raisons pour lesquelles l’Église refusait quand même la communion matérielle est qu’il est difficile d’évaluer le degré de responsabilité de quelqu’un dans le péché, et la question du signe qui est donné aux autres. Voici ce qu’écrivait Jean-Paul II dans Familiaris Consortio :

          « Avec le Synode, j’exhorte chaleureusement les pasteurs et la communauté des fidèles dans son ensemble à aider les divorcés remariés. Avec une grande charité, tous feront en sorte qu’ils ne se sentent pas séparés de l’Église, car ils peuvent et même ils doivent, comme baptisés, participer à sa vie. On les invitera à écouter la Parole de Dieu, a assister au Sacrifice de la messe, à persévérer dans la prière, a apporter leur contribution aux œuvres de charité et aux initiatives de la communauté en faveur de la justice, à élever leurs enfants dans la foi chrétienne, à cultiver l’esprit de pénitence et à en accomplir les actes, afin d’implorer, jour après jour, la grâce de Dieu. Que l’Église prie pour eux, qu’elle les encourage et se montre à leur égard une mère miséricordieuse, et qu’ainsi elle les maintienne dans la foi et l’espérance !

          L’Église, cependant, réaffirme sa discipline, fondée sur l’Écriture Sainte, selon laquelle elle ne peut admettre à la communion eucharistique les divorcés remariés. Ils se sont rendus eux-mêmes incapables d’y être admis car leur état et leur condition de vie est en contradiction objective avec la communion d’amour entre le Christ et l’Église, telle qu’elle s’exprime et est rendue présente dans l’Eucharistie. Il y a par ailleurs un autre motif pastoral particulier: si l’on admettait ces personnes à l’Eucharistie, les fidèles seraient induits en erreur et comprendraient mal la doctrine de l’Église concernant l’indissolubilité du mariage. »

          Vous écrivez :

          « je me suis rendu il y a quelques semaines auprès d’un prêtre pour une confession en toute sincérité, et il m’a cependant donné l’absolution. Cela signifie-t-il que j’ai le droit de communier sacramentellement ? Je n’arrive pas à m’y résoudre ; j’ai vraiment l’impression que de telles dispositions sont propres à favoriser des générations de schizophrènes. Peut-être mon analyse est-elle fausse ? Si c’est le cas, pouvez-vous m’indiquer sur quels points ? »

          Beaucoup de gens sont déstabilisés par les décisions et paroles du pape François, dont beaucoup sont en rupture avec la vision des choses des papes précédents. Qui faut-il croire et qui faut-il suivre ? Pour ma part, je ne suis pas du tout à l’aise avec les innovations qui sont en rupture avec la tradition. Comme je vous le disais, par exemple, quand le pape invite à bénir les couples homosexuels tout en disant qu’ils sont dans une situation de péché, il y a quelque chose qui cloche, car bénir veut dire « dire du bien de ». Est-ce que le pape François a voulu faire un premier pas avant d’aller plus loin dans la reconnaissance des couples homosexuels, tout en acceptant une étape intermédiaire « schizophrène », ou est-ce qu’il pense simplement qu’il faut sortir d’une rigueur théologique excessive à ses yeux pour pouvoir soutenir les gens au mieux ?

          En ce qui concerne votre situation, peut-être que le prêtre qui vous a donné l’absolution a discerné que vous n’étiez pas en situation de péché mortel, et qu’il a voulu suivre l’enseignement d’Amoris Laetitia, cette autorisation de communion au cas par cas ayant été confirmée par la suite par le Vatican. À votre place je ne communierais pas. Mais si après réflexion vous estimez que vous pouvez communier en conscience, je pense que ce ne serait pas un péché vu que c’est autorisé par le pape – à condition que vous ne remplissiez pas les 3 conditions pour être en « état de péché mortel ».

          Vous écrivez :

          « Concernant « Deus caritas est », je prends bonne note de votre propos sur l’Eros et l’Agapê : « les deux sont infiniment bons (quand ils sont purs) » ; c’est assez étrange car il me semble évident – sans que je puisse vraiment l’expliquer – que pour nous, mammifères primates devenus humains, l’Eros le plus pur est probablement le plus brut, le plus animal – dans la mesure, bien sûr, où le désir et le plaisir sont partagés dans le respect mutuel »

          Quand je parlais d’un eros pur, je voulais dire un eros qui n’est pas égoïste, qui ne cherche pas à prendre son plaisir sans considération pour l’autre. Un eros qui aspire à la communion autant qu’au plaisir. Je pense que l’eros des humains, même entre époux, est rarement totalement pur, et qu’il ne faut pas dramatiser cela. Mais je disais qu’il devait être pur pour être « infiniment » bon.

          En ce qui concerne votre regret que le charnel vous paraisse toujours sous la coupe du spirituel dans l’Église catholique, il y a deux versants de la question :

          1. Contrairement au spirituel, l’amour charnel est appelé à disparaître, malgré la résurrection des corps, car Jésus dit :

          « À la résurrection, en effet, on ne prend ni femme ni mari, mais on est comme des anges dans le ciel. » (Matthieu 22, 30).

          J’avoue que ce verset m’a toujours étonnée, du fait de la façon dont l’amour charnel est sacralisé et valorisé par ailleurs. Et de la façon dont Dieu montre que le corps est bon et positif, au point de prendre lui-même un corps pour l’éternité, comme si c’était la seule chose qui lui manquait.

          2. La sexualité entre époux est quelque chose qui a été inventé et voulu par Dieu, et qui a une très grande dignité.

          Saint Paul écrit : « Voici donc que l’homme quittera son père et sa mère pour s’attacher à sa femme, et les deux ne feront qu’une seule chair : ce mystère est de grande portée ; je veux dire qu’il s’applique au Christ et à l’Église. » (Éphésiens 5, 31-32) : l’union charnel partage la dignité et la fécondité de l’union entre le Christ et l’Église.

          Saint Jean-Paul II, dans sa théologie du corps, affirme que le Cantique des cantiques n’est pas d’abord, comme beaucoup de théologiens le disent, une image de la relation entre l’âme et Dieu, mais que c’est d’abord une ode à l’amour charnel, même si on peut aussi l’utiliser comme image spirituelle.

          Il écrit aussi, dans Amour et responsabilité, rédigé avant d’être pape, qu’une personne ayant une sensualité exacerbée sera peut-être d’autant mieux placée pour vivre une communion profonde avec son conjoint dans les relations sexuelles. Pour lui la sensualité et l’amour charnel sont profondément bons, mais ils sont bons quand ils ne sont pas séparés de la dimension de communion entre époux et quand ils ne sont pas égoïstes.

          Quand on voit aussi que c’est dès l’origine que l’homme « quitte son père et sa mère, s’attache à sa femme, et qu’ils ne font qu’une seule chair », on comprend l’importance que l’union sexuelle a dans le plan de Dieu. À une époque, des théologiens pensaient que les relations sexuelles étaient venues seulement après le péché originel. En se mettant dans le contexte du conte de la Genèse, je ne vois rien qui montre que cette union ait eu lieu après le péché. Au contraire, Jésus lui-même dit que cela a eu lieu à l’origine, mais que le péché a blessé ensuite cette union. Si l’union sexuelle de l’homme et de la femme avait lieu dès l’origine, c’est qu’elle était sainte. Pourquoi d’ailleurs Dieu aurait donné aux humains un corps sexué dans le but de les faire pécher ensuite ?

          • Pelostome

            Bonjour,

            votre dernière remarque est assez étrange. Dans l’Évangile de Mathieu, Jésus déclare qu’à l’origine, Dieu nous a créés homme et femme, et qu’Il a dit : « A cause de cela, l’homme quittera son père et sa mère, il s’attachera à sa femme, et ils ne feront qu’une seule chair ». Le moins qu’on puisse dire est que Jésus triture passablement le livre de la Genèse pour le faire coller à son propos : la création « homme et femme » fait partie du premier récit de la Création, et la phrase suivante est extraite du deuxième récit, dans lequel le couple n’est pas créé directement « homme et femme », mais la femme est modelée à partir de la côte de l’homme ; bien plus, c’est l’homme, et non Dieu, qui prononce cette phrase !

            Ces deux récits correspondent aux chapitres 1 et 2 de la Genèse ; la dernière phrase du chapitre 2 : « Ils étaient nus, et n’en avaient pas honte » semble renvoyer à un état d’enfance antérieur à la découverte de l’orgasme ; le chapitre 3 est consacré à la chute du « premier couple » ; ce n’est qu’au début du chapitre 4 qu’il est clairement exprimé « L’homme connut sa femme ». Donc, les prétendus hérétiques qui considèrent que la sexualité est arrivée après la faute ne peuvent en aucun cas être blâmés : ils n’ont fait que lire ce qui est écrit sans inventer entre les lignes.

            J’ai beaucoup réfléchi sur l’encyclique « Deus caritas est ». Il y a un an déjà, je parlais de l’amour comme d’un arc-en-ciel où se déployaient, entre autres : la philautia, l’éros, la philia, l’agapê. J’ai trouvé sur internet d’autres nuances intéressantes qui viennent compléter ces quatre « couleurs de base » : mania (obsession), ludi (flirt), storgê (amour familial), pragma (amour de vieillesse), meraki (travail effectué avec amour).

            Force est de constater que toute cette richesse colorée est réduite à une simple dualité en noir et blanc chez l’Église catholique romaine : éros et agapê. Pourtant, si je me base sur le principe développé par Benoît XVI, selon lequel l’éros s’ouvre naturellement sur l’agapê, je ne peux que me rendre à l’évidence : la dualité n’est pas entre éros et agapê, mais entre philautia et agapê, puisque la première nous centre sur nous-mêmes alors que la seconde nous centre sur l’autre. Et le chemin de soi-même vers l’autre est double : il peut s’agir de la philia ou de l’éros.

            J’ai vérifié dans le CEC, « Deus caritas est » et « Amoris Laetitia » : le terme philautia n’y apparaît nulle part. L’expression « amour de soi » apparaît deux fois dans le CEC : l’une pour l’associer plus ou moins au péché, l’autre pour fustiger le suicide. Elle est totalement absente de « Deus caritas est », et elle apparaît dans « Amoris Laetitia » pour rappeler, comme vous l’avez très justement écrit, que celui qui ne s’aime pas lui-même est incapable d’aimer les autres… avant d’insister à nouveau sur la supériorité insubmersible de l’amour des autres par rapport à l’amour-propre.

            Il faudrait sans doute creuser plus sur ce qu’on appelle « s’aimer soi-même ». Ce n’est pas seulement s’estimer, se valoriser sans orgueil. Aimer quelqu’un, c’est prendre soin de lui, être attentif à ses besoins, ses envies, ses désirs, son plaisir. Mon épouse n’est pas avare de me dire Je t’aime. Ce sont les actes qui pèchent.

            Les philosophes grecs considèrent la philautia avec une certaine dualité : si elle est permanente, elle entraîne l’égoïsme et nous coupe de l’agapê, voire même de l’éros et la philia ; si elle s’harmonise avec les autres formes d’amour, elle permet, comme nous l’avons vu, de mieux aimer les autres.

            Or, en articulant éros et agapê, Benoît XVI ignore superbement la philautia (nous avons vu qu’elle n’est jamais citée dans « Deus caritas est ») : il écrit, certes, qu’on ne peut pas toujours donner, et qu’il nous faut aussi recevoir, mais recevoir, ce n’est pas s’aimer soi-même ; en réalité, cela revient à confier le soin de l’amour de nous-mêmes exclusivement à l’autre, en partant de la situation idéale dans laquelle nous aimons l’autre et l’autre répond forcément à notre amour.

            Se reposer exclusivement sur l’autre pour prendre soin de nous comporte un danger non négligeable, celui de la forme d’ « amour » nommée « mania » : il s’agit de l’amour obsessionnel, dans lequel, ne sachant pas nous aimer nous-même, nous sommes obsédés par l’autre parce que nous le considérons comme le seul apte à nous apporter notre amour-propre. A bien y réfléchir, la mania peut entraîner le harcèlement, les violences verbales, voire même physiques.

            Au final, la masturbation, c’est de la philautia. Ca consiste à « prendre soin de soi ». Si ça devient le seul moyen d’accéder au plaisir, nous allons finir par passer à côté de l’éros, ainsi que de l’agapê, au moins dans une certaine mesure. Mais dans un état d’équilibre, est-ce que ça ne consisterait pas simplement en un jardin secret propre à renforcer l’amour de soi, et donc l’amour de l’autre ?

            • Cat-modératrice

              Bonjour Pelostome,

              En Matthieu 19, 4-6, Jésus dit :

              « N’avez-vous pas lu que le Créateur, dès l’origine, les fit homme et femme, et qu’il a dit : Ainsi donc l’homme quittera son père et sa mère pour s’attacher à sa femme, et les deux ne feront qu’une seule chair ? Ainsi ils ne sont plus deux, mais une seule chair. Eh bien ! ce que Dieu a uni, l’homme ne doit point le séparer »

              Si je comprends bien, vous contestez le fait que dans les Écritures, l’être humain ait été créé homme et femme dès l’origine, parce que dans le 2e récit de la Genèse on voit d’abord la création de l’homme, puis celle de la femme ? L’origine ne signifie pas « la première seconde ». La création avait déjà commencé avant la création de l’homme, donc selon la logique de la première seconde, l’homme non plus n’a pas été créé dès l’origine… Ce récit de la création est le récit de l’origine, je pense que l’on peut dire que l’on est toujours dans l’origine au moment où la femme a été créée. D’ailleurs on voit que l’homme est incomplet tant qu’il est seul sans la femme.

              Vous dites : « C’est l’homme, et non Dieu, qui prononce cette phrase ». La seule phrase que l’on entend l’homme prononcer est :

              « Pour le coup, c’est l’os de mes os et la chair de ma chair ! Celle-ci sera appelée “femme”, car elle fut tirée de l’homme, celle-ci ! »

              En quoi cette phrase est-elle en contradiction avec ce que dit Jésus ?

              Vous dites :

              La dernière phrase du chapitre 2 : « Ils étaient nus, et n’en avaient pas honte » semble renvoyer à un état d’enfance antérieur à la découverte de l’orgasme.

              Je ne comprends pas ce qui vous fait penser qu’il s’agit d’un état d’enfance. Vous pensez donc qu’ils ont été créés enfants, et que le péché les a fait passer à l’âge adulte ? Tout montre au contraire que l’homme et la femme ont été créés adultes : le cri d’émerveillement de l’homme qui découvre la femme, avec en conséquence le fait de ne faire qu’une seule chair, les responsabilités que Dieu donne à l’homme par rapport à la création. D’ailleurs, le péché n’aurait pas pris un tel caractère de gravité s’il avait été commis par des enfants. Et on ne parle pas de garçon et de fille mais d’homme et de femme.

              L’interprétation de Jean-Paul II est que la honte vient de l’apparition de la concupiscence. Avant le péché, l’homme et la femme se désiraient d’une manière pure, c’est-à-dire sans vouloir posséder le corps de l’autre comme un objet. La concupiscence provoque la honte car le corps est objectivé.

              Vous dites que c’est après la chute qu’il est écrit « L’homme connut sa femme », mais il est écrit bien avant la chute que « C’est pourquoi l’homme quitte son père et sa mère et s’attache à sa femme, et ils deviennent une seule chair. » Le « c’est pourquoi » se rapporte au cri d’émerveillement de l’homme devant la femme. Dès avant le péché il y avait donc ce désir de l’homme pour la femme et le fait de devenir une seule chair. Vu le « c’est pourquoi », on comprend que la sexualité est une conséquence non du péché mais de ce désir pur.

              Vous dites :

              Force est de constater que toute cette richesse colorée est réduite à une simple dualité en noir et blanc chez l’Église catholique romaine : éros et agapê. Pourtant, si je me base sur le principe développé par Benoît XVI, selon lequel l’éros s’ouvre naturellement sur l’agapê, je ne peux que me rendre à l’évidence : la dualité n’est pas entre éros et agapê, mais entre philautia et agapê, puisque la première nous centre sur nous-mêmes alors que la seconde nous centre sur l’autre. Et le chemin de soi-même vers l’autre est double : il peut s’agir de la philia ou de l’éros.

              L’Église ne parle pas seulement d’eros et agape. Je sais qu’il y a des théologiens qui parlent de philia, et des auteurs de spiritualité qui parlent de l’amour de soi. Dans le nouveau testament il est aussi question de philia.

              Benoît XVI parle d’eros et agape, parce que justement il décrit l’eros comme l’un des éléments de l’amour de l’autre. Justement Benoît XVI ne parle pas de dualité entre eros et agape mais plutôt d’une complémentarité et d’un lien très fort entre eux.

              Vous parlez de dualité entre philautia et agape, qu’entendez-vous par dualité ? En tout cas ce n’est pas une opposition. Jésus nous dit « Aime ton prochain comme toi-même », donc il nous invite à nous aimer nous-mêmes beaucoup.

              Vous écrivez :

              J’ai vérifié dans le CEC, « Deus caritas est » et « Amoris Laetitia » : le terme philautia n’y apparaît nulle part. L’expression « amour de soi » apparaît deux fois dans le CEC : l’une pour l’associer plus ou moins au péché, l’autre pour fustiger le suicide. Elle est totalement absente de « Deus caritas est », et elle apparaît dans « Amoris Laetitia » pour rappeler, comme vous l’avez très justement écrit, que celui qui ne s’aime pas lui-même est incapable d’aimer les autres… avant d’insister à nouveau sur la supériorité insubmersible de l’amour des autres par rapport à l’amour-propre.

              Vous m’avez déjà parlé du fait que vous déplorez l’absence de l’amour de soi dans le discours de l’Église. Il serait peut-être bon en effet d’en parler plus clairement pour dire que cet amour est bon et nécessaire. En ce qui concerne la supériorité de l’amour des autres par rapport à l’amour de soi, c’est justement le cœur du christianisme : « Il n’y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis ». Le christianisme nous enseigne qu’aimer les autres d’une manière juste est le plus grand amour de soi-même, car c’est ce qui nous conduit au bonheur. Un amour qui s’arrête à soi-même est stérile.

              Vous dites :

              Il faudrait sans doute creuser plus sur ce qu’on appelle « s’aimer soi-même ». Ce n’est pas seulement s’estimer, se valoriser sans orgueil. Aimer quelqu’un, c’est prendre soin de lui, être attentif à ses besoins, ses envies, ses désirs, son plaisir. Mon épouse n’est pas avare de me dire Je t’aime. Ce sont les actes qui pèchent.

              Vous voulez dire qu’un amour juste de soi-même doit nous conduire à être attentifs à nos propres besoins, envies, désirs, plaisirs ? Le christianisme enseigne qu’il faut parfois renoncer à tout cela, même aux besoins, puisqu’il faut être prêt à donner jusqu’à sa vie. Saint Paul n’hésite pas à risquer de se faire tuer, mais il encourage tout de même à prier pour la paix et la tranquillité. En dehors des situations extrêmes, nous sommes appelés à trouver un juste équilibre entre nos besoins (souvent les envies font partie des besoins, pour notre équilibre psychologique) et les besoins des autres, et le besoin de se donner. L’Église incite aussi à offrir des renoncements et des sacrifices. Trop se préoccuper de nos propres désirs nous empêche d’être attentifs à la présence de Dieu et à sa volonté dans notre vie.

              Vous dites :

              Les philosophes grecs considèrent la philautia avec une certaine dualité : si elle est permanente, elle entraîne l’égoïsme et nous coupe de l’agapê, voire même de l’éros et la philia ; si elle s’harmonise avec les autres formes d’amour, elle permet, comme nous l’avons vu, de mieux aimer les autres.

              Je suis d’accord avec cette phrase, sauf que je pense que je ne mets pas le curseur au même endroit que vous pour ce qui est de la place de philautia par rapport aux autres formes d’amour.

              Vous dites :

              Or, en articulant éros et agapê, Benoît XVI ignore superbement la philautia

              Ce n’est pas son propos, il parle d’autre chose. Oui ce serait bien que le Catéchisme de l’Église Catholique parle de l’amour de soi, mais on ne peut pas reprocher à Benoît XVI de ne pas en avoir parlé dans une encyclique qui parle d’un autre sujet.

              Vous dites :

              Se reposer exclusivement sur l’autre pour prendre soin de nous comporte un danger non négligeable, celui de la forme d’ « amour » nommée « mania » : il s’agit de l’amour obsessionnel, dans lequel, ne sachant pas nous aimer nous-même, nous sommes obsédés par l’autre parce que nous le considérons comme le seul apte à nous apporter notre amour-propre. A bien y réfléchir, la mania peut entraîner le harcèlement, les violences verbales, voire même physiques.

              Ce n’est pas cette forme d’amour à laquelle nous invite l’Église. La relation avec Dieu nous permet de ne pas chercher tout amour et toute consolation en l’autre. Il faut, comme on l’a dit, un équilibre au niveau de l’amour de soi et du soin de soi-même, et par ailleurs il faut une intimité avec Dieu. Dieu nous donne son amour à travers l’amour des autres pour nous, mais aussi directement dans notre vie intérieure.

              Vous dites :

              Au final, la masturbation, c’est de la philautia. Ca consiste à « prendre soin de soi ». Si ça devient le seul moyen d’accéder au plaisir, nous allons finir par passer à côté de l’éros, ainsi que de l’agapê, au moins dans une certaine mesure. Mais dans un état d’équilibre, est-ce que ça ne consisterait pas simplement en un jardin secret propre à renforcer l’amour de soi, et donc l’amour de l’autre ?

              La masturbation serait philautia si la masturbation était bonne pour nous. Ce n’est pas parce qu’elle est source de plaisir qu’elle est forcément bonne. Je ne suis pas experte pour dire en quoi elle est mauvaise, tout ce que je sais c’est que l’Église enseigne que c’est une pratique désordonnée, car il ne faut pas séparer les actes sexuels de l’ouverture à la vie. Mais cela nous en avons déjà amplement parlé.

              • Pelostome

                Bonjour,

                c’est décidément très difficile de nous comprendre. J’ai beaucoup de choses à répondre ; je commencerai probablement par la partie sur la Genèse, mais il me faudra un peu de temps pour organiser mes idées.

                En attendant, j’ai reçu comme un cadeau quelques-unes de vos phrases qui me font avancer ; celle qui m’a le plus touché est sans doute : « Le christianisme nous enseigne qu’aimer les autres d’une manière juste est le plus grand amour de soi-même, car c’est ce qui nous conduit au bonheur. »

                Il m’arrive souvent d’être convaincu d’erreur par vos écrits, avant de me rendre compte que je ne suis pas si stupide que je le pensais tout d’abord, et que je ne suis pas vraiment dans l’erreur car nous nous sommes mal compris  ; j’affinerai peut-être ma réflexion sur cette phrase, mais pour l’instant, elle me convient bien et m’enrichit. Merci et à bientôt.

                • Cat-modératrice

                  Bonjour Pelostome,

                  Pour ma part je ne pense pas du tout que vous soyez stupide, ce n’est vraiment pas ce qui ressort de nos échanges !

                  Merci à vous et à bientôt,

                  Catherine

              • Pelostome

                Bonjour,

                c’est décidément bien difficile de nous comprendre. Je n’ai jamais voulu prétendre que l’homme et la femme n’ont pas été « créés en même temps » ; en fait, je réagissais surtout à votre rappel selon lequel les premiers théologiens considéraient que la sexualité était la conséquence du péché. Comme vous, je pense qu’elle lui est largement antérieure, mais je voulais juste préciser que ceux qui ont considéré l’inverse étaient tout à fait excusables, voire même que, si l’on s’en tient au texte biblique, ils n’ont pas mal interprété.

                Concernant la parole de Jésus que vous citez, je souhaitais juste souligner que quand il dit « le Créateur, dès l’origine, les fit homme et femme », cette phrase renvoie au premier récit de la création, alors que « ainsi donc l’homme quittera son père et sa mère pour s’attacher à sa femme, et les deux ne feront qu’une seule chair » renvoie au second récit. C’est juste qu’il y a là un raccourci qui me semble propre à semer la confusion. C’est tout ce que je voulais dire, pas plus.

                Concernant la phrase originale : « À cause de cela, l’homme quittera son père et sa mère, il s’attachera à sa femme, et tous deux ne feront plus qu’un », c’est là un exemple des moments où je me sens stupide : ça fait des décennies que je pensais que cette phrase était prononcée par l’homme, juste après son cri d’émerveillement devant la femme. Je n’avais simplement jamais remarqué que les guillemets fermants étaient placés juste avant cette phrase. Cela dit, si je ne m’abuse, la ponctuation n’existe ni en hébreu, ni en grec ancien, ni en latin, alors je me dis que la position des guillemets que j’avais en tête n’est peut-être pas plus fantaisiste que celle des traductions officielles ; je serais curieux de savoir quand cette position a été fixée, et sur quels critères.

                Cela ne change d’ailleurs pas vraiment la remarque que j’avais faite : si ce n’est pas l’homme qui prononce cette phrase, c’est alors le narrateur, mais ce n’est pas Dieu, comme tend à le faire croire le discours que l’évangile rapporte de Jésus : « Il (Dieu) a dit : Ainsi donc l’homme quittera son père et sa mère pour s’attacher à sa femme, et les deux ne feront qu’une seule chair ». Il est étonnant de trouver une telle approximation dans la bouche de Jésus.

                De plus, au sens strict, le temps employé est un futur : « ils feront une seule chair ». Il n’y a nulle part écrit : « Ils firent une seule chair » ou « ils font une seule chair ». Et le passé : « L’homme s’unit à Ève, sa femme », apparaît bel et bien au chapitre 4. Certes, je pense sincèrement que l’idée selon laquelle l’acte sexuel est apparu après la « chute » est erronée, mais elle correspond au récit biblique si on s’en tient au texte littéral. Par la suite, la notion de temporalité a dû évoluer en notion de causalité, ce qui constitue une deuxième erreur, mais à la base, le premier « tort » des théologiens est juste d’avoir lu la Bible telle qu’elle a été écrite. C’est en ce sens que je les trouve excusables.

                Pour ce qui est de la nudité de l’homme et de la femme, dont ils n’avaient pas honte, j’ai sans doute effectivement rapproché à tort cette impudeur de l’état d’enfance ; la réalité est probablement beaucoup plus à chercher dans l’état de nature : c’est la condition de tous les animaux, qui n’ont pas de vêtement et qui vivent la sexualité de manière totalement naturelle.

                Je pense qu’il y a donc eu un malentendu (un « mal-lu » en l’occurrence…) : il ne s’agit nullement de contester que l’être humain ait été créé homme et femme dès l’origine, juste de souligner que l’établissement d’une morale se basant sur l’interprétation des textes bibliques constitue un exercice difficile et délicat, pouvant engendrer en toute bonne foi des positions qui font office de vérité absolue à une certaine époque et d’erreurs monumentales quelques siècles plus tard. Ca fait réfléchir.

                Je reviendrai un peu plus tard sur mes réflexions concernant eros et agapè dans « Deus caritas est ».

                • Cat-modératrice

                  Bonjour Pelostome,

                  Je vous ai demandé si vous pensiez que la femme n’avait pas été créée à l’origine dans le 2e récit de la création, pour comprendre pourquoi vous pensiez que la phrase : « Le Créateur, dès l’origine, les fit homme et femme » ne s’appliquait qu’au premier récit de la création. Vous êtes d’accord sur le fait que, dans le 2e récit de la création, Dieu crée l’homme et la femme à l’origine. Donc cette phrase s’applique aussi au 2e récit de la création.

                  Ce ne sont pas les premiers théologiens qui ont affirmé que la sexualité était la conséquence du péché.

                  Au sujet de la phrase : « À cause de cela, l’homme quittera son père et sa mère, il s’attachera à sa femme, et tous deux ne feront plus qu’un », vous avez raison, il n’y avait pas de guillemets ni d’autres ponctuations dans le texte hébreux. Mais il me semble logique d’interpréter que cette phrase n’a pas été dite par l’homme. C’est un commandement, et il est logique que ce ne soit pas l’homme qui dise : « l’homme quittera son père et sa mère ». D’autant plus qu’Adam n’avait pas de père ni de mère. Cette phrase est la conclusion de l’auteur, et un commandement de Dieu.

                  Vous dites que la phrase a été écrite par le narrateur et non prononcée par Dieu, mais elle est présentée sous la forme d’un commandement. Le narrateur explique que les choses doivent être ainsi, et il est inspiré par Dieu.

                  Vous écrivez :

                  De plus, au sens strict, le temps employé est un futur : « ils feront une seule chair ». Il n’y a nulle part écrit : « Ils firent une seule chair » ou « ils font une seule chair ». Et le passé : « L’homme s’unit à Ève, sa femme », apparaît bel et bien au chapitre 4. Certes, je pense sincèrement que l’idée selon laquelle l’acte sexuel est apparu après la « chute » est erronée, mais elle correspond au récit biblique si on s’en tient au texte littéral. Par la suite, la notion de temporalité a dû évoluer en notion de causalité, ce qui constitue une deuxième erreur, mais à la base, le premier « tort » des théologiens est juste d’avoir lu la Bible telle qu’elle a été écrite. C’est en ce sens que je les trouve excusables.

                  Je ne comprends pas le texte de cette manière. Le futur employé l’est parce qu’il s’agit d’un commandement qui concerne tous les hommes à venir. Cela ne s’applique pas à Adam et Ève, puisqu’Adam n’a pas de père ni de mère.

                  Le « C’est pourquoi », donc l’origine de ce commandement de quitter ses parents pour s’unir définitivement à sa femme, se rapporte à cette première rencontre entre l’homme et la femme, au moment de la création de la femme, quand l’homme est émerveillé de la découvrir. Ce moment se situe bien avant la chute, ce qui montre que l’homme et la femme étaient fait pour s’attacher l’un à l’autre et ne faire qu’une seule chair dès avant le péché.

                  Je comprends vos arguments, mais je pense donc toujours que ces théologiens étaient totalement en désaccord avec le texte.

                • Pelostome

                  Bonjour,

                  il faudra que je sois encore plus vigilant : je me suis encore trompé concernant les théologiens qui ont mal interprété la Genèse, puisque vous avez écrit « à une certaine époque » et que j’ai compris qu’il s’agissait des débuts de l’Église. Je suis mortifié.

                  En ce qui concerne la phrase : « l’homme quittera son père et sa mère, il s’attachera à sa femme, et tous deux ne feront plus qu’un », je l’ai toujours plutôt considérée comme une parole prophétique de l’homme pour les siècles à venir, c’est pourquoi je pensais qu’elle venait compléter son cri d’émerveillement devant la femme. Je n’imaginais pas qu’elle puisse avoir valeur de commandement – un futur impératif, en quelque sorte. J’ai encore du mal à considérer la Genèse comme partie intégrante de la Torah ; ce qui me console, quelque part, c’est de penser que la loi de Moïse est enchâssée dans le Livre de l’Exode qui est une épopée. Un peu comme si Victor Hugo député avait fait voter des textes de loi placés au milieu de la Légende des Siècles et des Misérables. Sans doute à l’époque antique, les genres étaient-ils très imbriqués les uns dans les autres, ce qui explique sans doute la confusion qui traverse la Bible : Moïse, par exemple, énonce clairement « Tu ne tueras point » mais massacre impitoyablement les Hébreux qui désiraient simplement revenir en Egypte, hommes, femmes, vieillards et enfants… Il faut probablement se montrer très prudent avec les lois de l’Ancien Testament.

                  Pour ce qui est de la partie consacrée à l’eros et l’agapè, j’ai essayé de comprendre votre raisonnement. Tout est parti de cette citation de Benoît XVI dans « Deus caritas est », que vous m’avez donnée et qui m’a ébloui au départ : « Même si, initialement, l’eros est surtout sensuel, ascendant – fascination pour la grande promesse de bonheur –, lorsqu’il s’approche ensuite de l’autre, il se posera toujours moins de questions sur lui-même, il cherchera toujours plus le bonheur de l’autre, il se préoccupera toujours plus de l’autre, il se donnera et il désirera «être pour» l’autre. C’est ainsi que le moment de l’agapè s’insère en lui »

                  J’ai trouvé ce passage très beau et très juste ; il correspond, quelque part, à mon expérience. Je l’ai visualisé dans ma tête comme un schéma où la philautia est un point (en bas), l’agapè en est un autre (en haut), et entre les deux, se déploie le chemin de l’eros (on peut considérer qu’il est doublé par la philia) ; philautia et agapè représentent en quelque sorte deux pôles, et l’eros, un méridien. Si je comprends bien votre interprétation, ça ressemblerait plutôt à la représentation de « moi » comme un point (en bas), « l’autre » comme un autre point (en haut), et deux méridiens pour aller de l’un à l’autre : l’eros et l’agapè (plus la philia, en laissant de côté les nuances développées par les grecs anciens)…

                  Là encore, en comprenant ce que je pense être votre pensée, je me suis senti grandement stupide d’avoir pu imaginer autre chose ; et pourtant… si l’on retient ce dernier schéma, alors il ne rend pas compte de ce qu’écrit Benoît XVI car celui-ci décrit l’eros comme un élan vers l’autre qui débouche sur l’agapè ; et si eros et agapè sont tous deux considérés comme deux méridiens, ils ne peuvent pas se rencontrer ailleurs qu’aux pôles.

                  J’ai lu également dans vos propos une citation de Jean-Paul II qui m’a mis du baume au coeur : « une personne ayant une sensualité exacerbée sera peut-être d’autant mieux placée pour vivre une communion profonde avec son conjoint dans les relations sexuelles ». Cet apaisement au départ, s’est trouvé confronté à une limite : il s’agit là de la description d’une situation idéale où cette sensualité est partagée par le conjoint…

                  Bien sûr, les deux époux sont invités à s’adapter à la personnalité de l’autre, mais je ne sais pas si Jean-Paul II prend en compte, ailleurs dans ses écrits, le cas où il y un déséquilibre majeur de désir entre les conjoints entraînant une souffrance extrême. Ce que je sais, c’est que la réponse de Benoît XVI reste de se tourner vers « la source première et originaire qui est Jésus Christ, du cœur transpercé duquel jaillit l’amour de Dieu » ; je ne pense pas que cette attitude résolve les différences de désir du couple ; elle ressemble plutôt à une fuite vers une religiosité qui fait office de refuge.

                  François invite les chrétiens à « aller aux périphéries de l’ Église » ; j’imagine que pour la plupart des religieux, cela s’applique aux SDF, aux pauvres, aux familles monoparentales, aux banlieues, aux défavorisés, éventuellement aux divorcés remariés, mais pas aux pratiques sexuelles. L’Église catholique romaine passe probablement beaucoup plus de temps à disserter de points dogmatiques et théologiques avec les protestants, les orthodoxes, les juifs et les musulmans, qu’à confronter ses certitudes sur l’activité humaine la plus répandue qui soit – et qui, de plus, constitue le coeur de son message : l’amour sous toutes ses facettes… avec les chrétiens ordinaires.

                  Je reviendrai un peu plus tard sur la masturbation et la philautia.

                • Pelostome

                  Bonjour,

                  ma mémoire m’a encore joué des tours : l’épisode de l’Exode que je souhaitais mettre en avant est en fait celui du Veau d’Or, où Moïse et les Lévites ont tué 3000 Hébreux selon la Bible. Je me suis trompé sur la faute des Israélites, mais il y a bien un massacre de son propre peuple par Moïse, en dépit du commandement : « Tu ne tueras pas » ; le mélange entre épopée et code pénal provoque effectivement des résultats déconcertants.

                  En ce qui concerne plus particulièrement ma réflexion de ce jour, j’ai repensé à la phrase de vous qui m’avait particulièrement touché : « Aimer les autres d’une manière juste est le plus grand amour de soi-même, car c’est ce qui nous conduit au bonheur ».

                  Dans le roman « Un objet en souffrance » de Didier Van Cauwelaert, j’avais lu une autre phrase particulièrement provocante : « La générosité est le plus grand des plaisirs égoïstes ». Ce n’est pas stupide ; cela rejoint les paraboles où Jésus nous suggère d’inviter des pauvres, des malades, des estropiés qui ne pourront pas nous rendre la pareille : la sensation de donner sans attendre de retour comporte une part de griserie propre à nous faire plaisir. Et paradoxalement, le fait que les bénéficiaires de notre générosité ne peuvent pas nous la rendre, rend effectivement, quelque part, ce plaisir « égoïste ».

                  Ainsi, il me semble que donner à quelqu’un qui ne peut rien nous rendre ne correspond pas forcément à « une manière juste » d’aimer ; je crois qu’aimer quelqu’un, c’est aussi se placer dans une certaine demande, qui justement le valorisera. Sans doute, quand vous écrivez « une manière juste », est-ce un peu comme quand vous parlez d’un « eros pur » : vous évoquez « un eros qui n’est pas égoïste, qui ne cherche pas à prendre son plaisir sans considération pour l’autre ». Probablement, pour vous, un amour juste est un amour qui se soucie systématiquement de l’autre avant soi-même ; mais un amour juste n’est-il pas aussi un amour qui cherche également son propre bien ?

                  Ce qui, après réflexion, me fait prendre mes distances vis-à-vis de votre phrase, c’est que si mon amour de l’autre n’est pas suffisamment payé de retour, alors il ne me rend pas heureux – donc, il ne me conduit pas au bonheur. Je présume que l’Église cherchera à me culpabiliser et me convaincre que je suis le principal – si ce n’est le seul – fautif : je n’aurai probablement pas assez aimé « de manière juste »…

                  Je pense qu’au final, l’enseignement de l’Église catholique romaine est dramatiquement dévoilé dans votre réponse à Laurent sur le fil consacré à la masturbation dans le mariage ; je vous cite : « C’est un acte dont le but est le plaisir et non la communion, c’est pour cela qu’il est si frustrant pour vous ».

                  Je l’ai déjà confié : mon épouse est très demandeuse de caresses/massages sur l’ensemble de son corps, à l’exception formelle des zones érogènes ; si je réponds à cette demande, je suis un époux aimant et exemplaire. Par contre, si d’aventure sa demande était de ressentir du plaisir sexuel hors pénétration, et que j’y accédais, alors je serais un immonde pécheur. Je crois qu’il y a là un réel problème : pour moi, ces deux actions sont toutes deux des actes d’amour, et toutes les deux consistent à apporter du plaisir sans qu’il y ait communion charnelle. Pourquoi l’Église condamne-t-elle la seconde et pas la première ?

                  Vous voyez, lorsque j’ai écrit : « Les philosophes grecs considèrent la philautia avec une certaine dualité : si elle est permanente, elle entraîne l’égoïsme et nous coupe de l’agapè, voire même de l’eros et la philia ; si elle s’harmonise avec les autres formes d’amour, elle permet, comme nous l’avons vu, de mieux aimer les autres », vous avez répondu : « Je suis d’accord avec cette phrase, sauf que je pense que je ne mets pas le curseur au même endroit que vous pour ce qui est de la place de philautia par rapport aux autres formes d’amour ».

                  Cependant, lorsque j’écris : « Au final, la masturbation, c’est de la philautia », vous répondez : « La masturbation serait philautia si la masturbation était bonne pour nous ». Je ne sais pas si vous allez trouver une réponse magistrale pour me convaincre encore de stupidité, mais pour moi, cela s’appelle de la tautologie : « la masturbation ne peut pas être bonne, parce qu’elle est mauvaise ». Je trouve ce genre de raisonnement quand même assez fort de café.

                  J’ai relu l’essentiel de nos échanges depuis un peu plus d’un an ; vous m’avez appris beaucoup de choses et je vous en remercie. De mon côté, j’ai souvent répété les mêmes arguments en oubliant que je les avais déjà écrits. Cela vous est aussi arrivé parfois – sans doute moins qu’à moi ; et nous nous sommes également tous les deux, je pense, octroyé le droit de revenir sciemment sur un propos déjà exprimé parce qu’il nous tient particulièrement à cœur.

                  Je pense qu’il va falloir que je résume tout ce que j’ai appris à votre contact et par ma réflexion sur ce sujet ; l’idée serait de répondre simplement à la question initiale du fil : « L’Église condamne-t-elle la masturbation, et pourquoi ? » en reprenant les points saillants de notre discussion et en essayant de me montrer assez factuel et pas trop passionné. Je ne sais pas si je pourrai y arriver, mais j’ai envie d’essayer, d’ici quelques jours.

                • Cat-modératrice

                  Bonjour Pelostome,

                  S’il vous plaît, arrêtez de parler de votre soi-disant stupidité. Changer d’avis n’est pas signe de stupidité ! Sur certains points nous avons des avis opposés et qui restent opposés, il y a quelques points sur lesquels nous étions d’accord dès le départ, et il y a des points où mes arguments vous ont paru justes. Cela ne veut pas dire que vous êtes stupide d’avoir pensé autrement auparavant ! C’est en échangeant qu’on évolue. Moi-même, il y a de nombreux domaines où mon point de vue a changé au cours de ma vie, à travers des échanges. Cela ne veut pas dire que j’étais stupide ni que les personnes qui m’ont fait changer d’avis étaient d’une intelligence hors du commun. C’est plutôt bon signe d’être capable d’évoluer. Pour ma part, les échanges avec vous m’apportent beaucoup et vos arguments ne sont pas stupides du tout.

                  Je vais donc essayer de réponse à vos deux derniers commentaires.

                  Vous écrivez :

                  J’ai encore du mal à considérer la Genèse comme partie intégrante de la Torah ; ce qui me console, quelque part, c’est de penser que la loi de Moïse est enchâssée dans le Livre de l’Exode qui est une épopée. Un peu comme si Victor Hugo député avait fait voter des textes de loi placés au milieu de la Légende des Siècles et des Misérables. Sans doute à l’époque antique, les genres étaient-ils très imbriqués les uns dans les autres, ce qui explique sans doute la confusion qui traverse la Bible

                  J’aime bien votre image de texte de loi mélangé aux Misérables ! C’est vrai qu’il est difficile de s’y retrouver dans la Bible, ce qui est terrible avec les fondamentalistes qui pensent que l’on n’a pas à analyser le style littéraire mais à tout prendre à la lettre.

                  Vous écrivez :

                  Moïse, par exemple, énonce clairement « Tu ne tueras point » mais massacre impitoyablement les Hébreux qui désiraient simplement revenir en Egypte, hommes, femmes, vieillards et enfants… Il faut probablement se montrer très prudent avec les lois de l’Ancien Testament.

                  Et dans le commentaire suivant : ma mémoire m’a encore joué des tours : l’épisode de l’Exode que je souhaitais mettre en avant est en fait celui du Veau d’Or, où Moïse et les Lévites ont tué 3000 Hébreux selon la Bible. Je me suis trompé sur la faute des Israélites, mais il y a bien un massacre de son propre peuple par Moïse, en dépit du commandement : « Tu ne tueras pas » ; le mélange entre épopée et code pénal provoque effectivement des résultats déconcertants.

                  Oui, cette contradiction est très choquante, tout comme le passage où Dieu demande au roi Saül de massacrer entièrement un peuple païen, et que Dieu punit le roi parce qu’il a laissé des survivants… Si Dieu avait vraiment exigé cela, je ne souhaiterais pas l’avoir pour Dieu ! Pourquoi ces récits ? Les rédacteurs ont-ils voulu prendre des images choquante pour mieux nous faire comprendre l’importance d’obéir à Dieu ? Ou pensaient-ils vraiment, parce qu’ils n’avaient pas encore compris qui était vraiment Dieu, que ce genre de massacres était légitime ?

                  Vous dites qu’il faut se montrer très prudent avec les lois de l’Ancien Testament. Dans l’exemple dont vous parlez, je pense que ce n’est pas « Tu ne tueras pas » qu’il faut remettre en cause, mais plutôt la réaction de Moïse.

                  Je pense aussi qu’il faut être prudent avec les lois de l’Ancien Testament, mais pas avec les Dix commandements, qui ont une place toute particulière.

                  Par exemple, par rapport à la loi ordonnant de lapider les jeunes filles ayant perdu leur virginité (loi en contradiction avec les Dix commandements), je vous invite à lire ma réponse à la révolte « Cruauté du Dieu de l’Ancien Testament » https://annoncescatho.com/une_revolte/cruaute-du-dieu-de-lancien-testament/.

                  J’ai du mal à comprendre votre propos concernant le schéma avec eros et agape.

                  Vous écrivez :

                  J’ai lu également dans vos propos une citation de Jean-Paul II qui m’a mis du baume au coeur : « une personne ayant une sensualité exacerbée sera peut-être d’autant mieux placée pour vivre une communion profonde avec son conjoint dans les relations sexuelles ». Cet apaisement au départ, s’est trouvé confronté à une limite : il s’agit là de la description d’une situation idéale où cette sensualité est partagée par le conjoint…

                  Bien sûr, les deux époux sont invités à s’adapter à la personnalité de l’autre, mais je ne sais pas si Jean-Paul II prend en compte, ailleurs dans ses écrits, le cas où il y un déséquilibre majeur de désir entre les conjoints entraînant une souffrance extrême. Ce que je sais, c’est que la réponse de Benoît XVI reste de se tourner vers « la source première et originaire qui est Jésus Christ, du cœur transpercé duquel jaillit l’amour de Dieu » ; je ne pense pas que cette attitude résolve les différences de désir du couple ; elle ressemble plutôt à une fuite vers une religiosité qui fait office de refuge.

                  Oui, j’imagine qu’un décalage important au niveau du désir sexuel peut provoquer des souffrances très profondes. Je pense que dans le cas d’un tel décalage, il est bon que les deux membres du couple essaient de faire un pas l’un vers l’autre en pensant aux besoins de l’autre, mais cela ne suffit pas forcément à trouver un « juste milieu » qui soit supportable pour l’un comme pour l’autre. Mais je ne pense pas que le fait de vivre sa souffrance en union avec celle de Jésus soit une fuite dans la religiosité. C’est au contraire le cœur de notre religion. Mais elle n’empêche pas de chercher aussi des solutions.

                  Que pensez-vous qu’il faille faire dans cette situation ? Nous sommes dans cette discussion parce que, contrairement à moi, vous pensez que la masturbation est une bonne chose, mais est-elle même suffisante pour apaiser la souffrance de ce décalage au sein du couple ?

                  Vous écrivez :

                  François invite les chrétiens à « aller aux périphéries de l’ Église » ; j’imagine que pour la plupart des religieux, cela s’applique aux SDF, aux pauvres, aux familles monoparentales, aux banlieues, aux défavorisés, éventuellement aux divorcés remariés, mais pas aux pratiques sexuelles. L’Église catholique romaine passe probablement beaucoup plus de temps à disserter de points dogmatiques et théologiques avec les protestants, les orthodoxes, les juifs et les musulmans, qu’à confronter ses certitudes sur l’activité humaine la plus répandue qui soit – et qui, de plus, constitue le cœur de son message : l’amour sous toutes ses facettes… avec les chrétiens ordinaires.

                  Le problème, c’est que ce sont des souffrances qui sont secrètes la plupart du temps. Cela n’aide peut-être pas à en réaliser l’importance.

                  Vous écrivez :

                  Dans le roman « Un objet en souffrance » de Didier Van Cauwelaert, j’avais lu une autre phrase particulièrement provocante : « La générosité est le plus grand des plaisirs égoïstes ». Ce n’est pas stupide ; cela rejoint les paraboles où Jésus nous suggère d’inviter des pauvres, des malades, des estropiés qui ne pourront pas nous rendre la pareille : la sensation de donner sans attendre de retour comporte une part de griserie propre à nous faire plaisir. Et paradoxalement, le fait que les bénéficiaires de notre générosité ne peuvent pas nous la rendre, rend effectivement, quelque part, ce plaisir « égoïste ».

                  Oui il peut y avoir de l’égoïsme dans le fait de vouloir faire du bien gratuitement, et cela peut être source d’un grand orgueil. Mais justement Jésus veut nous entraîner dans un autre mouvement.

                  Jean-Paul II écrit dans Dives in Misericordia :

                  « L’amour miséricordieux, dans les rapports humains, n’est jamais un acte ou un processus unilatéral.

                  Même dans les cas où tout semblerait indiquer qu’une seule partie donne et offre, et que l’autre ne fait que prendre et recevoir (par exemple dans le cas du médecin qui soigne, du maître qui enseigne, des parents qui élèvent et éduquent leurs enfants, du bienfaiteur qui secourt ceux qui sont dans le besoin), en réalité cependant, même celui qui donne en tire toujours avantage ; de toute manière, il peut facilement se retrouver lui aussi dans la situation de celui qui reçoit, qui obtient un bienfait, qui rencontre l’amour miséricordieux, qui se trouve être objet de miséricorde.

                  En ce sens, le Christ crucifié est pour nous le modèle, l’inspiration la plus haute. En nous fondant sur ce modèle émouvant, nous pouvons en toute humilité manifester de la miséricorde envers les autres, sachant qu’il la reçoit comme si elle était témoignée à lui-même.

                  D’après ce modèle, nous devons aussi purifier continuellement toutes nos actions et toutes nos intentions dans lesquelles la miséricorde est comprise et pratiquée d’une manière unilatérale, comme un bien qui est fait aux autres. Car elle est réellement un acte d’amour miséricordieux seulement lorsque, en la réalisant, nous sommes profondément convaincus que nous la recevons en même temps de ceux qui l’acceptent de nous. Si cet aspect bilatéral et cette réciprocité font défaut, nos actions ne sont pas encore des actes authentiques de miséricorde. »

                  Il écrit aussi :

                  « Celui qui sait recevoir le don avec la conscience que lui aussi fait du bien en l’acceptant, sert pour sa part la grande cause de la dignité de la personne, et donc contribue à unir les hommes entre eux d’une manière plus profonde. »

                  La vraie gratuité n’est donc pas celle où nous sommes des superhéros qui nous donnons sans rien recevoir, c’est le contraire. C’est reconnaître la valeur de l’autre, reconnaître ce que je reçois de lui. Jésus ne veut pas la gratuité pour la gratuité, il veut la communion. Cela permet aussi que la miséricorde valorise l’autre au lieu d’en faire notre débiteur. Saint Vincent de Paul disait : « Ce n’est que pour ton amour, pour ton amour seul, que les pauvres te pardonneront le pain que tu leur donnes. » Dans le cas de l’amour « gratuit » qui nous donne le plaisir d’être généreux, jamais les pauvres ne se sentiront véritablement aimés et valorisés, et ils auront du ressentiment envers celui qui les aide.

                  Vous écrivez :

                  Ainsi, il me semble que donner à quelqu’un qui ne peut rien nous rendre ne correspond pas forcément à « une manière juste » d’aimer ; je crois qu’aimer quelqu’un, c’est aussi se placer dans une certaine demande, qui justement le valorisera. Sans doute, quand vous écrivez « une manière juste », est-ce un peu comme quand vous parlez d’un « eros pur » : vous évoquez « un eros qui n’est pas égoïste, qui ne cherche pas à prendre son plaisir sans considération pour l’autre ». Probablement, pour vous, un amour juste est un amour qui se soucie systématiquement de l’autre avant soi-même ; mais un amour juste n’est-il pas aussi un amour qui cherche également son propre bien ?

                  D’après la citation de Jean-Paul II ci-dessus, il n’existe jamais quelqu’un qui ne peut rien nous rendre, car en acceptant mon don sans ressentiment, il peut m’offrir la communion entre êtres humains. Je suis bien d’accord avec vous sur l’importance de recevoir de l’autre aussi. J’ai vécu plusieurs années dans un quartier pauvre de Thaïlande dans un cadre humanitaire, et on acceptait toujours ce que les plus pauvres voulaient nous donner, car on savait que ça les valorisait, et ça permettait une relation plus équilibrée et une plus grande communion. Mais certains ne sont vraiment pas en position de donner quoi que ce soit de matériel.

                  Je suis d’accord sur le fait qu’un amour juste cherche également son propre bien, mais je ne sais pas si cette notion recouvre la même chose pour vous et pour moi.

                  Vous écrivez :

                  Ce qui, après réflexion, me fait prendre mes distances vis-à-vis de votre phrase, c’est que si mon amour de l’autre n’est pas suffisamment payé de retour, alors il ne me rend pas heureux – donc, il ne me conduit pas au bonheur. Je présume que l’Église cherchera à me culpabiliser et me convaincre que je suis le principal – si ce n’est le seul – fautif : je n’aurai probablement pas assez aimé « de manière juste »…

                  J’écrivais ci-dessus que l’autre a toujours la possibilité de me rendre quelque chose et de m’offrir la communion, mais c’est vrai qu’il ne l’accepte pas toujours et que parfois mon don n’est pas payé de retour. Ce n’est pas forcément parce que je n’ai pas aimé de manière juste, l’autre a sa liberté et peut refuser de m’aimer même si je l’aime de manière juste. Jésus nous a aimé de manière juste et n’a pas été payé de retour par tout le monde. Mais Jésus enseigne qu’il y a de la joie à donner même quand on ne reçoit rien en retour. Bien sûr, cela fait souffrir, mais le fait d’aimer, même sans cette communion qui en découle, donne du bonheur. Bien sûr, on aurait du mal à survivre si notre amour était toujours unilatéral avec tout le monde, nous avons besoin d’être aimés. Mais la Croix fait partie de la vie, c’est l’un des enseignements de l’Évangile. Et la Croix nous permet d’être plus unis à Jésus, si on la porte avec amour, en s’unissant à lui (et non pas dans la satisfaction égoïste de s’admirer soi-même comme un superman de l’amour).

                  Vous écrivez :

                  Je pense qu’au final, l’enseignement de l’Église catholique romaine est dramatiquement dévoilé dans votre réponse à Laurent sur le fil consacré à la masturbation dans le mariage ; je vous cite : « C’est un acte dont le but est le plaisir et non la communion, c’est pour cela qu’il est si frustrant pour vous ».

                  Je l’ai déjà confié : mon épouse est très demandeuse de caresses/massages sur l’ensemble de son corps, à l’exception formelle des zones érogènes ; si je réponds à cette demande, je suis un époux aimant et exemplaire. Par contre, si d’aventure sa demande était de ressentir du plaisir sexuel hors pénétration, et que j’y accédais, alors je serais un immonde pécheur. Je crois qu’il y a là un réel problème : pour moi, ces deux actions sont toutes deux des actes d’amour, et toutes les deux consistent à apporter du plaisir sans qu’il y ait communion charnelle. Pourquoi l’Église condamne-t-elle la seconde et pas la première ?

                  Là nous atteignons notre point de désaccord fondamental. Comme vous le savez, l’Église enseigne que les facultés sexuelles sont faites pour être utilisées dans l’ouverture à la vie et la communion mutuelle entre conjoints. Le dos de votre épouse n’est pas un organe sexuel, donc ce n’est pas la même chose de le caresser que de masturber votre épouse.

                  Vous écrivez :

                  Cependant, lorsque j’écris : « Au final, la masturbation, c’est de la philautia », vous répondez : « La masturbation serait philautia si la masturbation était bonne pour nous ». Pour moi, cela s’appelle de la tautologie : « la masturbation ne peut pas être bonne, parce qu’elle est mauvaise ». Je trouve ce genre de raisonnement quand même assez fort de café.

                  Je n’ai pas voulu démontrer pourquoi la masturbation n’était pas bonne. Vous redisiez que la masturbation faisait du bien, alors j’ai redit qu’aux yeux de l’Église elle n’est pas bonne pour l’être humain. Je vous ai dit déjà que je n’avais pas les compétences pour démontrer pourquoi la masturbation n’était pas bonne. Ce point est l’un des rares où je fais confiance à l’Église sans comprendre. Comme je vous l’ai dit, je parle autant de ce sujet parce que Google nous fait apparaître dans les résultats de recherche où il est question de masturbation et religion.

  2. Pelostome

    Bonsoir,

    je suis souvent assez passionné et il peut m’arriver de prétendre quelque chose sans avoir pris la peine de vérifier à la source. Lorsque je suis convaincu d’erreur à cause de cette légèreté, je m’en veux terriblement et c’est principalement là que je me sens stupide.

    D’une certaine manière, il s’agit probablement d’un manque d’humilité : il me faut sans doute m’accepter faillible. Je vais tâcher de me corriger sur ce point.

    Vos retours m’ont fait beaucoup réfléchir. Je vais devoir prendre quelque temps pour exprimer cela.

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