Bonjour,
aujourd’hui, je suis profondément désemparé.
En ce dimanche de la Trinité, la première lecture est celle du livre des Proverbes ; au versets 29 et 30, je lis « quand il imposait à la mer ses limites, si bien que les eaux ne peuvent enfreindre son ordre, quand il établissait les fondements de la terre. Et moi, je grandissais à ses côtés. »
Il y a un temps qui me semble infini, j’avais lu quelque part qu’en hébreu, les voyelles ne s’écrivent pas ; c’est au lecteur de reconstituer le mot en replaçant les voyelles entre les consonnes.
Et que, selon la voyelle qu’on place, l’apposition juste après « quand il établissait les fondements de la terre » pouvait se lire « petit enfant » ou « maître d’œuvre ». J’ai toujours considéré cette incertitude comme un sommet de poésie.
Pouvez-vous m’indiquer pourquoi la traduction a changé ? Comment est-on passé d’une apposition (« petit enfant / maître d’œuvre ») à un verbe (« je grandissais ») ? Pourquoi l’Église normalise, arase, assassine la poésie ? Comment nous pouvons faire confiance à une parole soi-disant divine et éternelle alors qu’elle est totalement dénaturée en une génération ? Comment pouvons-nous vivre la joie de l’Évangile quand on saccage notre jeunesse ?
Les réponses sont dans les commentaires
Cat-modératrice
Bonjour Pelostome,
Il y a en effet, dans beaucoup de textes bibliques, des ambiguïtés qui font qu’il est difficile d’être sûrs de la bonne traduction. L’Église fait des choix pour la traduction liturgique, selon ce que les experts considèrent comme le plus conforme à ce que veut dire l’auteur. Bien sûr, les traducteurs ne peuvent pas être sûrs de ne pas se tromper.
Pelostome
Bonsoir,
je ne pense pas que l’Église tienne vraiment à respecter la vraie pensée de l’auteur d’un texte biblique. Pour s’en convaincre, il suffit de s’intéresser au chapitre 3 de la lettre aux Philippiens.
Je vous laisse apprécier l’analyse de ce texte par un père oblat de la Vierge Marie → https://dieumajoie.blogspot.com/2018/11/tout-cela-je-le-considere-comme-de-la.html
Il y apparaît que l’Église est beaucoup moins soucieuse de respecter la volonté de l’auteur que son propre sens des bienséances. Je garde donc toute ma réserve et mon amertume.
Cat-modératrice
J’avoue que je ne comprends pas, dans l’exemple que vous donnez, pourquoi ils ont traduit par « perte » ce qu’ils pouvaient traduire par « ordure » sans choquer personne.
Dans nos échanges précédents, je vous ai déjà partagé mon désaccord avec certaines traduction officielles. Mais dans le texte que vous citez au début de cet échange, dans quelle but les traducteurs auraient-ils choisi une traduction qui ne serait pas la plus proche du texte ?
Pelostome
Bonjour,
Pour ce qui est de la lettre aux Philippiens, je présume que vous faites semblant de ne pas comprendre afin d’éviter une confrontation au niveau du sens ; je ne saurai vous en vouloir.
Vous m’indiquez ainsi, à la suite de l’article cité, que dans la traduction précédente, Paul déclarait une première fois : « Je considère tout cela comme une perte », puis, la seconde fois : « Je considère cela comme des ordures ». Tout ceci est bel et bien écrit dans l’article.
Vous faites cependant l’impasse sur le vrai propos de l’article : si le terme grec employé par Paul, la 2° fois, était au singulier, on pourrait traduire par « Je considère cela comme des ordures » ; mais comme il est employé au pluriel, le sens naturel est « Je considère cela comme de la merde ».
Vous éludez cette question ; je le comprends tout à fait. Vous vous trouvez confrontée à la même question que l’Église : un saint a-t-il le droit d’écrire des expressions outrancières, grossières, voire vulgaires ? L’Église répond clairement, par sa traduction : « Paul a le droit de se montrer outrancier, mais nous, nous nous désolidarisons de cette ‘outrancièreté’, nous déformons le texte grec pour pouvoir traduire de manière politiquement correcte ».
De votre côté – excusez-moi d’être franc – vous bottez en touche, d’une certaine manière, en regrettant que la traduction précédente ait été remplacée par une autre traduction, encore plus inadaptée. Encore une fois, il n’est pas question pour moi de vous le reprocher, car c’est une question épineuse qui me semble particulièrement difficile à trancher.
Je voulais juste m’inscrire en faux par rapport à votre première réponse : « L’Église fait des choix pour la traduction liturgique, selon ce que les experts considèrent comme le plus conforme à ce que veut dire l’auteur ». Les experts savent très bien ce que dire l’auteur, mais cela dérange l’Église parce que c’est choquant, alors elle choisit délibérément une autre traduction pour s’en sortir « sans choquer personne », selon vos propres termes. Pour une religion qui se réfère à la Vérité, ça fait juste assez désordre.
Concernant le livre des Proverbes, vous me demandez « dans quel but les traducteurs auraient-ils choisi une traduction qui ne serait pas la plus proche du texte » ?
Le problème est que si on se réfère au texte hébreu, personne ne peut savoir si la véritable intention de l’auteur original était d’exprimer « petit enfant » ou « maître d’œuvre » puisque la voyelle qui fait la différence n’est pas écrite. Cela dit, il y a déjà eu une traduction : celle de la Septante. Mais je ne connais pas plus le grec que l’hébreu, alors que vous avez démontré dans d’autres échanges des avis éclairés sur les textes bibliques grecs. Je pensais donc que vous pourriez m’apporter vos lumières sur la manière dont ce passage a été traduit en grec. Au fait, n’aurait-il pas été traduit de manière différente selon les différents manuscrits… alors que la Septante est réputée miraculeuse car les 70 traducteurs auraient abouti exactement au même texte, à la virgule près ?
Pour apporter une réponse, forcément partielle, à votre question, il me semble qu’avec cette nouvelle traduction, l’Église a choisi de… ne pas choisir : le groupe verbal « je grandissais » indique qu’il s’agit d’un enfant puisqu’il grandit, et peut laisser supposer qu’il sera maître d’œuvre une fois qu’il aura grandi. Peut-être que l’Église a voulu ainsi ménager la chèvre et le chou en cherchant cette formulation… sauf que celle-ci est totalement tirée par les cheveux ! Alors que la véritable solution consiste à donner l’un des deux sens, et indiquer l’autre dans une note de bas de page lorsque la traduction est confrontée à un jeu de mots intraduisible. Mais j’ai appris à me méfier de mes intuitions, aussi si vous trouvez une explication plus plausible, je serai heureux de la lire.
À la réflexion, l’auteur original du Livre des Proverbes a peut-être fait exprès d’écrire un mot qui peut avoir deux sens totalement différents. Et l’Église a peut-être changé délibérément la traduction parce qu’elle ne supporte pas ce double sens – en crucifiant la poésie surréaliste issue de cette incertitude. Cela m’attriste. Si vous avez des éléments tangibles permettant d’en savoir plus sur ce texte, je vous en serai reconnaissant.
Cat-modératrice
Bonjour Pelostome,
Vous devriez vous interroger sur votre tendance à « présumer » de mauvaises intentions aux gens. Dans quel intérêt ferais-je semblant de ne pas comprendre ? Si la traduction était obligatoirement « merde », cela ne me dérangerait pas, et je reprocherais à la traduction liturgique de ne pas écrire « merde ». Quel serait mon intérêt de faire semblant de ne pas comprendre ? J’ai regardé dans mon lexique, et mon lexique traduit le mot en question par : 1) tout déchet, comme l’excrément des animaux, les rebuts, la lie, 2) de choses indignes, sans valeur et détestables. Je me suis dit que le mot « déchet » pouvait exister au pluriel, même si au pluriel cela désigne fréquemment les excréments d’après l’auteur que vous indiquez. Il dit qu’il privilégie la traduction « merde », mais il n’est pas absolument formel. Et surtout, j’ai vu que la Bible de Jérusalem traduit ce mot par « déchets ». Or l’école biblique de Jérusalem est très réputée pour la qualité scientifique de ses traductions. J’aurais dû donner cette précision dans ma réponse. Donc je me trompe peut-être en pensant que l’on peut traduire ce mot par « déchets » ou « ordures », mais je ne fais pas semblant de ne pas comprendre. Pourquoi ferais-je cela ? Pourquoi pensez-vous tout de suite cela ?
Vous écrivez :
Un saint a-t-il le droit d’écrire des expressions outrancières, grossières, voire vulgaires ? L’Église répond clairement, par sa traduction : « Paul a le droit de se montrer outrancier, mais nous, nous nous désolidarisons de cette ‘outrancièreté’, nous déformons le texte grec pour pouvoir traduire de manière politiquement correcte ».
Pour ma part je ne suis pas choquée à l’idée que saint Paul ait employé le mot « merde », même si les mots grossiers ne sont pas dans ma sensibilité. Cependant, comme je l’ai dit précédemment, l’école biblique de Jérusalem traduit ce mot par « déchets ». Je ne pense pas que les traducteurs de cette école feraient du politiquement correct. Donc je ne suis pas sûre que l’intention de l’auteur ait été vraiment de dire « merde ». Mais on peut par contre vraiment se demander pourquoi la traduction liturgique a choisi « perte ».
Vous écrivez :
Je voulais juste m’inscrire en faux par rapport à votre première réponse : « L’Église fait des choix pour la traduction liturgique, selon ce que les experts considèrent comme le plus conforme à ce que veut dire l’auteur ». Les experts savent très bien ce que dire l’auteur, mais cela dérange l’Église parce que c’est choquant, alors elle choisit délibérément une autre traduction pour s’en sortir « sans choquer personne », selon vos propres termes. Pour une religion qui se réfère à la Vérité, ça fait juste assez désordre.
J’espère que les traducteurs de la traduction liturgique cherchent vraiment à traduire selon les intentions de l’auteur. Dans l’exemple que vous donnez, je ne comprends pas pourquoi ils ont traduit par « perte ». Mais, comme je vous le disais, ils auraient pu traduire par « déchets » ou « ordures » sans choquer personne. Ne pas choquer n’est donc pas le but de cette mauvaise traduction, c’est ce que je voulais dire dans mon dernier message. Mais je suis d’accord avec vous sur le fait que changer la traduction pour éviter de choquer, si c’était le cas, serait très grave en effet.
Vous écrivez :
Je pensais donc que vous pourriez m’apporter vos lumières sur la manière dont ce passage a été traduit en grec. Au fait, n’aurait-il pas été traduit de manière différente selon les différents manuscrits… alors que la Septante est réputée miraculeuse car les 70 traducteurs auraient abouti exactement au même texte, à la virgule près ?
Je suis désolée, je n’ai pas de connaissances ni de lexique en hébreu. Il n’y a pas de traduction officielle en grec ancien que je sache. Oui la Septante avait été réputée miraculeuse, mais cela fait bien longtemps que ce n’est plus la traduction de référence, et les traducteurs traduisent directement de l’hébreu sans passer par le grec. Tout ce que je peux vous dire c’est que la Bible de Jérusalem traduit par « Maître d’œuvre ».
Vous écrivez :
Pour apporter une réponse, forcément partielle, à votre question, il me semble qu’avec cette nouvelle traduction, l’Église a choisi de… ne pas choisir : le groupe verbal « je grandissais » indique qu’il s’agit d’un enfant puisqu’il grandit, et peut laisser supposer qu’il sera maître d’œuvre une fois qu’il aura grandi. Peut-être que l’Église a voulu ainsi ménager la chèvre et le chou en cherchant cette formulation… sauf que celle-ci est totalement tirée par les cheveux ! Alors que la véritable solution consiste à donner l’un des deux sens, et indiquer l’autre dans une note de bas de page lorsque la traduction est confrontée à un jeu de mots intraduisible. Mais j’ai appris à me méfier de mes intuitions, aussi si vous trouvez une explication plus plausible, je serai heureux de la lire.
Je suis désolée, je manque vraiment des connaissances pour avoir un avis sur la question.
Vous écrivez :
À la réflexion, l’auteur original du Livre des Proverbes a peut-être fait exprès d’écrire un mot qui peut avoir deux sens totalement différents. Et l’Église a peut-être changé délibérément la traduction parce qu’elle ne supporte pas ce double sens – en crucifiant la poésie surréaliste issue de cette incertitude. Cela m’attriste. Si vous avez des éléments tangibles permettant d’en savoir plus sur ce texte, je vous en serai reconnaissant.
Je ne sais pas sur quels éléments s’appuient la traduction liturgique et la Bible de Jérusalem pour leurs choix. Encore une fois, je trouve que vous prêtez rapidement des intentions de toutes sortes aux gens.
Pelostome
Bonjour,
je suis désolé de vous avoir blessée. Ce n’était pas mon intention. Je l’ai exprimé trois fois dans mon message précédent : « je ne saurai vous en vouloir », « je le comprends tout à fait », « Encore une fois, il n’est pas question pour moi de vous le reprocher ».
Je souffre un dilemme : j’ai lu de mes yeux, il y a quelques mois, dans un commentaire du site http://www.prionseneglise.fr, une phrase que je ne peux pas citer exactement de mémoire, mais dont je me rappelle très bien le sens : « La liturgie traduit ‘je considère tout cela comme des ordures’, mais Saint Paul a employé un terme beaucoup plus évocateur… et beaucoup moins poli ! »
Malheureusement, je ne retrouve plus ce commentaire aujourd’hui ; aussi ai-je cherché si quelque part un autre commentateur allait dans ce sens, et j’ai trouvé le texte que je vous ai cité. Celui-ci est moins péremptoire, mais il est plus fouillé et les arguments qu’il déploie vont dans le même sens que ce que j’ai lu par ailleurs.
Il m’a semblé qu’il était important de s’appuyer sur cela pour échanger, et j’ai été peiné que vous ne l’ayez pas fait. Effectivement, si vous m’aviez fait dès le début la même réponse, étayée et argumentée, que vous venez de me produire, jamais je n’aurais écrit « vous faites semblant de ne pas comprendre ». Les confrontations de nos idées me bousculent souvent, mais elles me sont utiles dans ma recherche. J’ai simplement pensé que vous éludiez la question parce que c’est un réflexe humain. Encore une fois, cela ne signifie absolument pas que je vous « présume » de mauvaises intentions.
Je n’avais jamais entendu dire que la Bible de Jérusalem fait référence en matière de traduction, mais c’est uniquement parce que je ne la connaissais pas ; j’ai commencé à me renseigner à son sujet et ce que j’en ai lu représente bien ce que j’attends d’une étude de la Bible. Je pense que lorsque ma foi sera blessée comme cela a été le cas ici, par la traduction liturgique du texte des Proverbes, je chercherai d’abord quelle traduction en donne la Bible de Jérusalem. Cela m’apportera peut-être une certaine paix. J’ai d’ailleurs lu que la même équipe a initié un nouveau chantier : « La Bible en ses traditions », dans laquelle « plus de poids est accordé à la Septante » ; comme quoi, même si « cela fait bien longtemps que ce n’est plus la traduction de référence », elle n’a sans doute pas dit son dernier mot.
Je me demande d’ailleurs, dans la mesure où la Bible de Jérusalem fait à ce point référence, pourquoi la liturgie ne choisit pas simplement sa traduction plutôt que développer la sienne propre (c’est en quelque sorte une variante de ma question initiale). Vous m’avez effectivement déjà dit que vous êtes assez souvent en désaccord avec la traduction liturgique. Vous dites que je prête rapidement des intentions de toutes sortes aux gens, mais c’est surtout parce qu’en l’absence de réponse sur des sujets qui me tiennent particulièrement à cœur, je me trouve réduit à formuler des hypothèses.
Vous m’avez vous-même demandé dans votre message précédent : « dans quel but les traducteurs auraient-ils choisi une traduction qui ne serait pas la plus proche du texte ? » Et vous déclarez vous-même que la Bible de Jérusalem traduit le passage qui me chagrine par « maître d’œuvre » là où l’AELF choisit « je grandissais à ses côtés ». Dans la mesure où la Bible de Jérusalem fait référence, la nouvelle traduction est forcément moins proche du texte.
Comme vous me demandez « Dans quel but ? », je vous réponds, en prenant soin de préciser que ma réponse ne peut être que partielle. En quatre phrases, j’ai même ajouté « il me semble », « peut-être », « j’ai appris à me méfier de mes intuitions » ; je ne pensais pas que cela équivalait à « prêter rapidement des intentions de toutes sortes aux gens ».
Vous m’avez souvent été précieuse dans vos réponses. Je regrette que ce ne soit pas le cas ici, mais il est évident que personne ne peut tout savoir. Je vous prie encore de m’excuser d’avoir donné sans le souhaiter une mauvaise impression de vous. Je vais continuer mes réflexions et je reviendrai peut-être sur un autre sujet.