Bonjour Cat,
à l’instar des Corinthiens de la 2° Épître, accepterez-vous de ma part un brin de folie ?
Vous me dites que la Bible déclare que l’alcool est bon ; mais il y a quelque chose de conventionnel dans cette déclaration.
La Bible est un livre admirable mais la perception que nous avons des choses a évolué. Aujourd’hui, la science atteste que l’alcool a des effets physiologiques dès le premier verre, sans considération d’ivresse ni d’alcoolisme. Santé Publique France indique, pour une dose faible :
• Sensation de détente, d’euphorie, voire d’excitation.
• Désinhibition
• Diminution des réflexes
• Réduction du champ visuel
(je vous fais grâce des autres doses).
Dans ces conditions, il n’est pas étonnant qu’il soit interdit par principe dans la religion musulmane et l’Église de Jésus-Christ des Saints des derniers jours.
En vérité, nous sommes face à une situation double : d’un côté, l’alcool est physiologiquement dangereux par principe ; de l’autre, il participe sociologiquement de la fête. A chacun de gérer cela.
Et comme la Bible, entre autres, prescrit la lapidation, non seulement pour une femme adultère, mais également pour un fils rebelle (Deutéronome 21, 18-21), je crois sincèrement que les principes qu’elle énonce sont à relativiser dans le temps.
Les réponses sont dans les commentaires
Cat-modératrice
Bonjour Pelostome,
La Bible dit que le vin est bon pour le moral, mais qu’il ne faut pas en abuser. Jésus montre qu’il approuve la consommation même un peu poussée d’alcool, dans le cadre de certaines fêtes, puisqu’il a donné du vin aux noces de Cana alors que les gens avaient déjà bu. Il faut dire qu’aucun d’entre eux n’allait prendre le volant ensuite.
Est-ce un signe que les principes de la Bibles sont à relativiser dans le temps ?
Vous parlez de la lapidation dans la loi juive. C’est un point beaucoup plus difficile. Si vous le souhaitez, il y a déjà une discussion sur ce point précis : https://annoncescatho.com/une_revolte/cruaute-du-dieu-de-lancien-testament/
Jésus a dit que certains points de la loi juive étaient dus à l’endurcissement du cœur des humains, mais que cela ne correspondait pas vraiment à ce que Dieu voulait. Il a dit qu’il n’abolissait pas la loi mais qu’il l’accomplissait. Ainsi, par exemple : « Vous avez entendu qu’il a été dit : Tu aimeras ton prochain et tu haïras ton ennemi. Eh bien ! moi je vous dis : Aimez vos ennemis, et priez pour vos persécuteurs. » (Matthieu 5, 43-44).
Jésus a aussi fait cessé les prescriptions alimentaires de l’Ancien Testament.
Ainsi, dans une certaines mesures, Jésus lui-même vous donne raison en actualisant et sanctifiant les préceptes de l’Ancien Testament. Saint Paul insiste sur le fait que nous ne sommes plus soumis à la loi juive.
Mais Jésus est venu dans la plénitude des temps, et son enseignement est définitif. Je ne pense pas que le vin des noces de Cana soit une preuve que son enseignement soit à relativiser.
Pelostome
Bonjour,
si je cherche à résumer votre propos (en général, pas forcément sur l’alcool)
• la science a le droit de questionner voire remettre en cause l’Ancien Testament puisque Jésus l’a fait
• l’enseignement de Jésus étant définitif, si la science est en désaccord avec le Nouveau Testament, alors la science a tort
Cela ressemble fort à de l’intégrisme et / ou du fanatisme. Je me sens fatigué.
Cat-modératrice
Bonjour Pelostome,
Je n’ai pas du tout parlé de sciences.
Quand Jésus transforme l’eau en vin aux noces de Cana, il n’affirme pas que le vin est bon pour la santé, mais il montre qu’il considère comme positif d’en boire librement à l’occasion de certaines fêtes.
Rien dans les paroles de Jésus ne concerne la science, il parle de morale, de spiritualité et de théologie. Si quelques chose m’échappe et que vous voyez ce que la science pourrait questionner dans les paroles de Jésus, indiquez-le moi, mais rien ne me vient à l’esprit.
Quant au fait de croire inconditionnellement aux paroles de Jésus, quand on considère que Jésus est Dieu, c’est plutôt normal. Si vous considérez que croire aux paroles de Jésus sans les remettre en question est du fanatisme ou de l’intégrisme, alors vous assimilez foi et fanatisme/intégrisme.
Dans l’Ancien Testament, je ne vois pas ce qui peut concerner les sciences « dures », à part les récits de la création, qui ne sont pas des récits à prétention scientifique mais des récits spirituels. Dites-moi si vous voyez d’autres passages qui concernent les sciences « dures ». Ensuite il y a ce que l’étude de l’histoire et de l’archéologie peuvent nous enseigner. Elles peuvent nous aider à faire la part des choses entre ce qui est historique et les récits symboliques. Mais ce n’est pas une remise en question de l’Ancien Testament.
La remise en question de la loi juive n’a rien de scientifique, c’est une question morale. Jésus a commencé à remettre en question certains lois et Saint Paul a confirmé que nous n’étions plus sous le joug de la loi. Ce n’est pas une remise en question de l’Ancien Testament, mais c’est l’accomplissement du sens profond de la loi dans sa plénitude.
Pelostome
Bonjour Cat,
c’est difficile d’organiser mes pensées. Il y a peut-être un malentendu. Je vais essayer de clarifier mon propos.
Le point de départ de cette question venait d’un autre fil, sur la masturbation : j’y notais que l’Église peut condamner l’alcool en tant qu’addiction mais pas par principe, alors qu’elle ne condamne pas la masturbation en tant qu’addiction mais directement par principe. Ce à quoi vous avez répondu entre autres, concernant l’alcool, que « la Bible affirme même qu’il est bon ».
Dans ma réponse, que vous avez reprise pour ce fil, je voulais juste dire que les connaissances scientifiques à l’époque de la rédaction de la Bible n’étaient pas les mêmes que celles d’aujourd’hui : les effets nocifs de l’alcool sont maintenant établis dès le premier verre et pas seulement si on en abuse, ce qui n’était pas forcément le cas à l’époque.
En conséquence, l’appréciation morale de l’alcool dépend du point de vue que l’on aborde : le point de vue physiologique atteste qu’il est nocif, alors que le point de vue sociologique atteste qu’il participe de la fête. C’est un point que vous reprenez en écrivant : « Quand Jésus transforme l’eau en vin aux noces de Cana, il n’affirme pas que le vin est bon pour la santé, mais il montre qu’il considère comme positif d’en boire librement à l’occasion de certaines fêtes. »
Nous sommes à peu près d’accord sur ce point. Cela dit, vous énoncez d’abord : « la Bible affirme même qu’il est bon » ; puis « Il a dit qu’il n’abolissait pas la loi mais qu’il l’accomplissait » ; enfin : « Jésus est venu dans la plénitude des temps, et son enseignement est définitif ».
En suivant ce raisonnement, la science peut démontrer le caractère bon ou mauvais de telle ou telle chose : si c’est un passage de l’Ancien Testament, il n’y a pas de problème ; si Jésus a décrété l’inverse d’un point de vue moral, la science n’a qu’à se taire. C’est ce que je voulais dire, pas plus.
Peut-être, quand vous écrivez que Jésus, avec la Bible, « affirme même qu’il est bon », ce terme « bon » n’a-t-il pas pour vous de sens moral ? Ce serait alors la source la confusion, car les termes « bon » et « mauvais » sont abondamment utilisés dans un sens moral tout au long de la Bible. Cela répondrait en partie à la question : « Les principes de la Bible sont-ils à relativiser dans le temps », dans le sens où les principes vraiment importants dans la Bible seraient ceux où l’on « parle de morale, de spiritualité et de théologie »… les autres pourraient être effectivement relativisés.
Il conviendrait alors de déterminer quels sont ces préceptes moraux par rapport aux préceptes politiques, sociaux, culturels… C’est un travail de discernement important. Cela devrait faire partie de la formation à dispenser aux prêtres que j’évoquais par ailleurs.
Cat-modératrice
Bonjour Pelostome,
Je ne comprends pas bien ce que vous voulez dire dans votre commentaire. Je vais essayer de répondre mais je vais sûrement répondre à côté car je ne comprends pas où vous voulez en venir.
Vous écrivez :
En suivant ce raisonnement, la science peut démontrer le caractère bon ou mauvais de telle ou telle chose : si c’est un passage de l’Ancien Testament, il n’y a pas de problème ; si Jésus a décrété l’inverse d’un point de vue moral, la science n’a qu’à se taire. C’est ce que je voulais dire, pas plus.
Mais justement, le point de vue moral et le point de vue scientifique sont deux choses différentes. Quand la Bible dit « Le vin réjouit le cœur de l’homme », elle ne se situe pas au point de vue scientifique. Quand Jésus crée du vin pour en donner à des gens qui ont déjà bu, il ne fait aucune affirmation scientifique. À quel passage des Évangiles pensez-vous, quand vous dites que de mon point de vue la science n’a qu’à se taire ? Jésus ne fait aucune affirmation scientifique, donc la science n’a pas besoin de le contredire. À moins qu’un passage ne me soit sorti de l’esprit, c’est possible. Par exemple, quand Jésus dit de pardonner, c’est un commandement moral, mais cela ne relève pas de la science. Même si vous analysiez le pardon sur le plan psychologique, ce n’est pas sur ce plan que Jésus se situe.
Vous écrivez :
Peut-être, quand vous écrivez que Jésus, avec la Bible, « affirme même qu’il est bon », ce terme « bon » n’a-t-il pas pour vous de sens moral ? Ce serait alors la source la confusion, car les termes « bon » et « mauvais » sont abondamment utilisés dans un sens moral tout au long de la Bible.
Comme je l’ai dit dans mon précédent commentaire, quand je dis que la Bible affirme que le vin est bon, il s’agit de bon pour le moral (quand il est consommé sans excès). Et aussi bon au sens moral, puisqu’elle en encourage la consommation à doses raisonnables. Saint Paul pense, lui, que le vin est bon pour la santé, et il se trompe (1 Timothée 5, 23). Mais ce n’est pas un point de doctrine, c’est juste un conseil ou un ordre qu’il donne à Timothée.
Vous écrivez :
Cela répondrait en partie à la question : « Les principes de la Bible sont-ils à relativiser dans le temps », dans le sens où les principes vraiment importants dans la Bible seraient ceux où l’on « parle de morale, de spiritualité et de théologie »… les autres pourraient être effectivement relativisés.
Au point de vue moral, spirituel et théologique, il y a une évolution au cours de l’Ancien Testament, et entre l’Ancien et le Nouveau Testament. Jésus nous dit que certaines des règles morales de l’Ancien Testament étaient telles à cause de l’endurcissement du cœur des hommes de l’époque, ce que la grâce de Jésus peut réussir à dépasser. Donc, dans un sens, on peut relativiser les éléments de morale, spiritualité et théologie de l’Ancien Testament, mais ce n’est pas une question de science. Ce n’est pas la science qui dit : « C’est mal de lapider une jeune fille ou un fils désobéissant ».
Je ne dis pas que seuls les éléments de la Bible parlant de morale, spiritualité et théologie sont importants, je dis que Jésus n’a parlé que de cela (à moins que j’oublie quelque chose), et qu’il n’y a pas de concurrence entre la science et ces points-là. À moins que vous vouliez dire que la science peut nous prouver que ressusciter est impossible ? Mais quand Jésus dit : « Aime ton ennemi », on peut ne pas être d’accord mais il ne s’agit pas de science.
Vous écrivez :
Il conviendrait alors de déterminer quels sont ces préceptes moraux par rapport aux préceptes politiques, sociaux, culturels… C’est un travail de discernement important. Cela devrait faire partie de la formation à dispenser aux prêtres que j’évoquais par ailleurs.
Je ne comprends pas ce que vous voulez dire, pouvez-vous donner des exemples ? Vous voulez dire discerner quand Jésus donne un commandement qui ne s’appliquerait qu’à son époque ou un commandement perpétuel ?