lorsque nous observons le monde et tout ce qu’il comporte ,les catastrophe naturelles, les imperfections de la nature chez l’homme, et dans le règne animal notamment les tares génétiques nous nous posons la question si Dieu qui est la perfection a créé un monde imparfait une, nature imparfaite.
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Cat-modératrice
Dieu n’a pas créé un monde imparfait
Dieu n’a pas créé un monde imparfait, mais un monde qui n’était pas fini. Il voulait que l’homme grandisse et apprenne encore après avoir été créé, et aussi que l’homme agisse sur la nature.
Mais les catastrophes naturelles et les péchés de l’homme ne viennent pas de Dieu. Dieu ne peut créer que du bon.
Les malheurs du monde viennent du péché, y compris les catastrophes naturelles. Parce que l’homme s’est éloigné de Dieu, alors le monde a perdu son équilibre. Parce que Dieu n’impose pas son action.
Mais Dieu ne nous a pas abandonnés, et il agit dans le monde, il est avec nous.
BénédicteN
discussion
Alors l’homme est le seul responsable de son malheur ? en Jn9 1-3 en passant, il vit un aveugle de naissance. Ses disciples lui demandèrent : « Rabbi,qui a péché, lui ou ses parents, pour qu’il soit né aveugle ? » Jésus répondit: « Ni lui ni ses parents n’ont péché , mais c’est afin que soient manifestées en lui les œuvres de Dieu . Alors pourquoi une telle réponse de Jésus qui laisse supposer que Dieu est seul responsable des imperfections de la nature.
Cat-modératrice
On ne peut pas dire que
On ne peut pas dire que chaque homme est seul responsable de son malheur. Nous participons par nos péchés, mais nous subissons aussi les conséquences des péchés des autres.
Cette réponse de Jésus au sujet de l’homme aveugle montre bien que l’on peut subir les conséquences du péché, sans en être coupable soi-même. C’est aussi ce que Jésus a vécu : victime innocente.
Quand il dit « C’est afin que soient manifestées en lui les œuvres de Dieu », cela ne veut pas dire que Dieu l’a rendu aveugle, mais que Dieu manifeste sa Gloire là où est le mal.
BénédicteN
Discussion
je ne comprends pas , comment Dieu peut-il manifester sa gloire là où est le mal?en faisant quoi par exemple de façon concrète ? parce que l’homme a besoin parfois du concret pour sa foi.
Cat-modératrice
En nous sauvant de ce mal.
En nous sauvant de ce mal. Dans l’exemple de l’aveugle, il le guérit.
Jésus vient dans notre situation de péché, et par l’amour avec lequel il souffre pour nous, il nous ouvre un chemin pour nous libérer du péché.
Paces
Aliter
Bonjour !
Je pense que la meilleure réponse possible au problème posé est qu’il y a le bien selon nous et le Bien, Qui est Dieu.
A ne pas confondre.
Dès lors, de nombreuses difficultés s’évaporent !
Car si nous disons que Dieu nous punit du fait d’autrui, cela contredit immédiatement le fait qu’Il soit la Justice Même.
Cat-modératrice
Je ne suis pas sûre de
Je ne suis pas sûre de comprendre ce que vous voulez dire.
La souffrance n’est pas une punition. Jésus a affirmé que l’aveugle de naissance n’était pas devenu aveugle à cause de son péché ni de celui de ses parents. Job a souffert sans que ce soit une punition. Jésus aussi.
Nous souffrons souvent en conséquence de notre péché, mais nous souffrons aussi sans en être responsable et sans que ce soit une punition, en conséquence du péché d’autrui. Dans ce cas, ce n’est pas une punition, mais une conséquence.
Quand c’est une conséquence de notre propre péché, ce n’est pas une punition non plus.
Paces
responsum
Dans la question initiale, il est question de souffrances (tares génétiques, catastrophes naturelles…). C’est le terme qu’aurait pu employer l’intervenante.
Je voulais lui dire que ce n’est pas parce qu’une chose nous paraît ou bonne ou mauvaise qu’il en est de même pour Dieu. Dieu sait où est le bien. Nous, non, très souvent.
Il se peut d’ailleurs que cela rejoigne votre affirmation selon laquelle la souffrance n’est pas punition.
Cat-modératrice
D’accord
Dit comme ça, je comprends et je suis d’accord avec vous.
C’est vrai que certaines souffrances dans notre vie, que nous ne comprenons pas sur le moment, nous permettent finalement de mieux comprendre certaines choses, de mieux vivre, d’être plus proches de Dieu.
Parfois nous ne comprenons pas du tout certains événements de notre vie, même plus tard, mais cela ne veut pas dire qu’ils n’aient pas un sens pour notre bien, selon la sagesse de Dieu.
Paces
Plus Ultra
Oui !
Le problème est donc de faire que notre âme croie pleinement que le monde n’aurait pas pu être différent de ce qu’il est présentement parce que c’est là le bien tel que Dieu le voit.
Mais là, je doute qu’on aie la méthode lol !
D’où ces interrogations…
Merci pour cet échange intéressant et sûrement à bientôt.
Cat-modératrice
Je ne suis pas d’accord avec
Je ne suis pas d’accord avec vous. Le monde aurait pu être différent. Dieu ne voulait pas que le monde et l’homme soient abîmés par le péché. Il veut que nous nous aidions les uns les autres mais il n’y a pas assez d’ouvriers pour la moisson.
Le monde serait différents si nous étions tous saints.
Paces
Res nullo alio modo…
Res nullo alio modo, neque alio ordine a Deo produci potuerunt, quam productae sunt. (Spinoza, Eth., de Dieu, XXXIII)
Que je vous expose ma pensée à ce propos :
Dieu est nécessairement le Bien.
Dieu ne peut faire que le Bien.
Notre conception du bien diffère souvent de celle de Dieu du fait de notre finitude.
Si Dieu ne peut faire que le Bien, il n’y a pas de meilleur monde que celui créé. Sinon, ce serait dire qu’il aurait entravé le cours du bien ou pire, qu’il aurait fait le mal. Qu’en dites-vous ?
Vraiment, tout est bien pour qui Dieu a permis de le voir. Et nous ne le verrons que si nous sommes saints. Autrement, hélas, nous ne comprenons pas…
Et oui, malgré certaines choses horribles d’un point de vue humain, nous sommes là pour nous entraider. L’argent est d’ailleurs un excellent moyen, à mon sens, de voir qui aime Dieu et son prochain de qui préfère son magot.
Cat-modératrice
Je n’ai jamais appris le
Je n’ai jamais appris le latin…
Bien sûr, tout ce que Dieu crée est le meilleur possible.
Mais le péché est justement l’éloignement de Dieu, et cet éloignement provoque des événements que Dieu n’a pas voulus.
Paces
Scolie
(j’adore cette langue)
Spinoza dit : « les choses n’ont pu être produites par Dieu d’aucune autre manière ni d’aucun autre ordre qu’elles ne sont produites ».
Voudriez-vous, si vous en avez la possibilité, lire le cours extrait où il développe sa thèse ? Voici le lien. https://fr.wikisource.org/wiki/%C3%89thique/Partie_I#Proposition_33 (bien entendu, je ne dis pas de croire en sa conception particulière de Dieu, mais il me semble dire certaines choses intéressantes)
Car vraiment, si nous parvenons à être certains de cette affirmation, je pense que le regard que nous avons sur le monde change.
Relativement au péché, je suis de votre avis : il est l’éloignement de Dieu. Mais Dieu est Omniscient, Parfait (comme dirait Descartes). Il sait nécessairement le passé, présent et futur des humains. Il n’ignore rien des conséquences de toute action. Et rien ne peut se produire sans qu’il l’ait permis.
En fait, je pense que d’un « mal », on peut souvent tirer un « bien » sinon Le Bien.
Regardez Abélard.. (ce n’est qu’un exemple, et assez extrême, j’en conviens lol). D’ailleurs, c’est ce que vous dites aussi. Je vous cite : « Mais parfois certains événements nécessaires pour nos vies sont inévitablement accompagnés de souffrance, mais la souffrance n’est pas le but. » Je vous suis là-dessus.
Donc à mon avis, tout est au « top du top ». Nous avons à profiter de tout ce qui nous arrive. Ne nous décourageons pas et ne pensons pas que notre sensibilité (vision, toucher, …) soit la mesure de toute chose.
Cat-modératrice
Dieu ne voulait pas le péché.
Dieu ne voulait pas le péché.
Oui, du mal il tire le bien, mais il ne voulait pas qu’il y ait le mal.
Cependant, pour que le bien soit le plus grand possible, il fallait que nous soyons libres.
Jésus pleure devant le péché de Jérusalem :
« Jérusalem, Jérusalem, toi qui tues les prophètes et lapides ceux qui te sont envoyés, combien de fois j’ai voulu rassembler tes enfants à la manière dont une poule rassemble sa couvée sous ses ailes… et vous n’avez pas voulu ! » (Luc 13, 34)
Oui, de ce refus de Jérusalem, Dieu va tirer le plus grand acte d’amour possible, Jésus donnant sa vie pour nous. Mais il ne voulait pas que son peuple se sépare de lui au départ.
Paces
Contradictio
Mais si Dieu ne voulait pas qu’il y ait le mal, nous en revenons à dire que Dieu a fait un monde qui put être autre et que, par suite, Dieu a laissé libre cours au mal (!!) ou n’a pas fait ce qui découle de sa nature, à savoir être et faire le Bien (!!!!).
J’ajoute que si Dieu ne voulait pas le péché, comment est-il possible que Jésus ait été envoyé après le péché d’Adam ? L’envoi de Jésus sur Terre n’était-il pas prévu et ceci, dans ce qu’on dit être la Parole Eternelle du Seigneur ? Si la Parole est Eternelle, Intemporelle et Vraie, il fallait donc que Adam pèche, que nous fussions envoyés sur Terre et que Jésus nous prêche la Vraie Foi.
Par suite, rien de ce qui se produit ne peut aller contre la Volonté de Dieu.
Mais notre problème, je pense, est que nous transposons notre intellect à Dieu, ce qui conduit à des contradictions insolubles.
Cat-modératrice
Qu’est-ce qui aurait empêché
Qu’est-ce qui aurait empêché Jésus de se faire l’un de nous pour s’unir à nous s’il n’y avait pas eu le péché ?
Dieu n’est que bonté, il ne peut pas vouloir le mal, mais il tire le bien du mal.
Le mal qui abîme le monde n’enlève pas la bonté du monde que Dieu a créé. Le monde en lui-même reste parfait, mais il est abîmé.
Dieu nous a laissé libres de choisir le mal ou le bien, car le bien ne peut être parfaitement bon que s’il est choisi librement.
« Je prends aujourd’hui à témoin contre vous le ciel et la terre: je te propose la vie ou la mort, la bénédiction ou la malédiction. Choisis donc la vie, pour que toi et ta postérité vous viviez » (Deutéronome 30, 19)
Dieu veut que nous choisissions la vie, que nous ne péchions pas, mais il nous laisse libre.
Comment Dieu bon pourrait-il vouloir que le démon qu’il a créé et qu’il aime soit éternellement séparé de lui ?
Paces
Explicatio
« Qu’est-ce qui aurait empêché Jésus de se faire l’un de nous pour s’unir à nous s’il n’y avait pas eu le péché ? »
Non, là, vous allez sur un autre territoire. Vous dites que Jésus aurait pu venir autrement qu’il n’est venu, ou encore que Dieu aurait pu faire les choses différemment qu’elles ne sont. De là, Dieu, pourtant Parfait, ne choisit pas si bien. Et on se contredit, je pense.
Il n’y a pas d’autre issue logique à mon sens. Dieu a voulu le péché pour que le Christianisme apparaisse et se voie fondé par plusieurs versets de l’Ancien Testament. Prenons Esaie 53, notamment. Il est dit que Jésus sera « abandonné, « méprisé », « blessé », « livré à la mort », … que de péchés énoncés par la Parole Eternelle. Si il ne les voulait pas, les aurait-il énoncés ? Non, il fallait que cela se produise. Il fallait que nous le sachions.
En effet, vous êtes d’accord pour affirmer que l’Ancien Testament est Parole Eternelle de Dieu.
Vous êtes d’accord pour affirmer qu’en tant que bon chrétien, il faut y croire.
Vous êtes d’accord pour affirmer que la Parole Eternelle, parce qu’éternelle, est intemporelle. Pas d’avant, ni d’après pour elle. Elle est, a toujours été et sera toujours. Alors que la Création a un début.
La Parole Eternelle enseigne que Adam/Eve pèchent.
La Parole Eternelle enseigne que Jésus vient pour sauver l’Humanité.
De là :
Si Dieu ne veut pas le péché, comment sa Parole Eternelle et Intemporelle a-t-elle pu le mentionner ?
Si Dieu ne veut pas le péché, comment sa Parole Eternelle et Intemporelle a-t-elle pu envoyer le Messie sauver quoique ce soit ?
« Dieu n’est que bonté, il ne peut pas vouloir le mal, mais il tire le bien du mal. »
Oui, il est pure bonté. Le mal qui se produit n’est que selon notre regard, je pense. Et je suis sûr que, au Jour Dernier, nous le comprendrons.
Malgré cette disputatio, je crois qu’il y a beaucoup de points communs dans ce que nous disons.
Cat-modératrice
Dieu savait qu’il y aurait le péché
Dieu savait qu’il y aurait le péché mais ne voulait pas le péché.
Pourquoi nous dirait-il de ne pas pécher s’il voulait que nous péchions ?
Paces
responsum
Qui suis-je sinon un pauvre homme ?
Vous me demandez là le pourquoi de Tout. Et cela surexcède mes capacités intellectuelles ! Si Dieu avait fait de moi un saint, j’eus pu répondre. Toutefois, il est probablement certaines questions qui doivent demeurer un secret.
Mais ce que j’ai écrit précédemment entre dans les limites de notre intelligence.
Ce qui est est ce que Dieu veut. Il ne peut en être autrement, à moins de :
1. nier l’Omnipotence divine et le fait qu’il ait absolument tout créé ;
2. supposer un anti-Dieu (pôle maléfique) ;
3. dire que les Saintes Ecritures, émanation de la Volonté ou Parole de Dieu, où sont relatés ou « prophétisés » des péchés, ne sont pas de Dieu ;
4. croire que le mal tel que nous le considérons est strictement et absolument le mal selon Dieu (ce qui serait le comble de l’anthropomorphisme).
J’ai l’air péremptoire, mais croyez bien que non, sincèrement.
Cat-modératrice
Oui, Dieu a tout créé et tout
Oui, Dieu a tout créé et tout ce qui est est de Dieu.
Justement, selon l’anthropologie chrétienne, le mal est ce qui n’est pas, c’est le manque d’un bien, c’est le manque de Dieu, c’est le non-être.
Dieu nous demande de renoncer au mal, et nous reproche partout dans la Bible le mal que nous faisons, parce qu’il ne veut pas le mal, il veut que nous évitions le mal. Cela n’est pas en contradiction avec son omnipotence.
Paces
Hinc sequitur…
…nous sommes aussi comme le mal. A la fois de l’être et du non-être. Car si nous étions totalement de l’être, nous serions tout à fait Dieu, or ce n’est pas le cas. Et si nous étions totalement du non-être, je ne pourrais vous écrire.
Par suite, je vois que vous parlez bien du mal « tel-que-l’humain-le-considère » et non « en-absolu » ou « selon Dieu ». Et là, on en revient à ma théorie selon laquelle ce premier est voulu par Dieu, de la même façon que nous, êtres de non-être et d’être, avons été voulus et créés par Dieu. Je dirais même que la première sorte de mal que je viens de donner découle presque nécessairement de notre nature. Nature profondément connue par le Seigneur.
Pour Dieu, nulle différence entre sa Parole, sa Volonté et ce qui est. Si il est bien question de péchés, si il est bien question d’un Messie venant sauver son peuple, si il est bien question de jours meilleurs à venir pour les justes, tout cela est voulu, méticuleusement planifié.
Encore : supposons une prostituée ayant commerce avec un individu, qu’elle en tombe enceinte, et que cet enfant soit abandonné puis recueilli par des gens bien. Cet enfant devient Prophète, donc « choisi par le Seigneur ». Diriez-vous que l’activité de la prostituée n’était pas voulue par Dieu ? Mais alors, Dieu n’a donc pas choisi son Représentant sur Terre ? Car si elle avait connu un autre homme, son enfant eut été différent et son parcours, pareillement.
Cet exemple (exagéré) vous oblige d’admettre que Dieu veut le mal. Mais un certain mal seulement.
Cat-modératrice
Ce que vous dites est
Ce que vous dites est impossible : « nous sommes du non-être ». Le non-être ne peut pas être. Nous sommes, mais nous sommes moins que Dieu. Nous sommes totalement bons, même si nous faisons de mauvais choix.
Dans l’exemple de la prostituée qui a un enfant, pas besoin qu’il devienne prophète pour que je dise que l’existence de l’enfant est un bien absolu. Mais Dieu ne voulait pas qu’elle se prostitue. Il tire le bien du mal.
Paces
responsum
Sur le non-être, on ne pourra s’entendre. Platon, dans le Sophiste, en parlait, mais bon… si on entre dans cette discussion, on s’en sortira pas lol. et puis, je crains de ne pas en avoir la capacité intellectuelle car d’apparence, oui, je me contredis.
Si Dieu ne voulait pas qu’elle se prostitue et que pourtant, le nom de l’enfant appelé à devenir Prophète figure dans l’Ecriture (Eternelle, je rappelle), et que son géniteur soit précisément ce client-là et pas un autre, et que cet enfant doive être abandonné par sa mère pour connaître ces gens bien, vous ne pouvez conclure autrement !
Il tire le bien du mal ET il veut CE mal pour tirer CE bien.
Cat-modératrice
« C’est pourquoi je vous
« C’est pourquoi je vous jugerai chacun selon sa manière d’agir, maison d’Israël, oracle du Seigneur Yahvé. Convertissez-vous et détournez-vous de tous vos crimes, qu’il n’y ait plus pour vous d’occasion de mal. Débarrassez-vous de tous les crimes que vous avez commis et faites-vous un coeur nouveau et un esprit nouveau. Pourquoi mourir, maison d’Israël ? Je ne prends pas plaisir à la mort de qui que ce soit, oracle du Seigneur Yahvé. Convertissez-vous et vivez ! »
Ezéchiel 18, 30-32
Cat-modératrice
Dans toute la Bible, Dieu en
Dans toute la Bible, Dieu en appelle à notre liberté, il nous demande de ne pas péché, et il dit qu’il voudrait que nous ne péchions pas.
J’ai déjà cité la parole de Jésus : « Combien de fois j’ai voulu rassembler tes enfants à la manière dont une poule rassemble sa couvée sous ses ailes… et vous n’avez pas voulu ! »
Si Dieu voulait le péché, ce serait un Dieu mauvais, mais il n’y a que du bon en lui. Il nous appelle sans cesse à quitter le chemin du péché, il nous exhorte.
Si nous péchions lorsque Dieu veut que nous péchions, cela voudrait dire que nous n’avons pas de liberté.
Dieu a voulu nous laisser une emprise sur le monde par cette liberté. Il a renoncé à tout contrôler, pour que nos actes d’amour soient complètement libres. Mais pour autant il ne nous abandonne pas à nos erreurs et nos péchés, puisque du mal que nous commettons il tire du bien.
BénédicteN
commentaire
Parfois la souffrance qui est destinée à sauver l’homme peut aussi être une occasion de chute pour lui. Beaucoup de chrétiens ont fait naufrage dans la foi à force de souffrir sans comprendre le pourquoi
Cat-modératrice
Ce n’est pas la souffrance
Ce n’est pas la souffrance qui sauve, c’est l’amour. Mais parfois certains événements nécessaires pour nos vies sont inévitablement accompagnés de souffrance, mais la souffrance n’est pas le but.
Ce n’est pas Dieu qui crée la souffrance. Si un chrétien se fait torturer pour renier sa foi, ce n’est pas Dieu qui l’a voulu.
Mais pour celui qui aime vraiment Dieu, saint Paul a promis qu’il ne serait pas tenté au-dessus de ses forces. Certains chrétiens n’en peuvent plus à un moment des épreuves de la vie, ils s’éloignent de Dieu pour un temps, mais cela ne veut pas dire que ce soit définitif.
Cat-modératrice
Catéchisme de l’Église Catholique
Voici ce que dit le Catéchisme de l’Église Catholique, donc la doctrine officielle de l’Église :
BénédicteN
commentaires
Cat vous dites que le mal physique est moins grave je ne suis pas d’accord. Je pense que le mal physique est à l’origine du mal moral dans notre monde. Pour ceux qui connaissent un mal physique c’est parfois une épreuve si douloureuse qui peut conduire au suicide. je prends le cas d’une personne qui a des tendances homosexuelles innées (un efféminé), pourriez vous imaginer la souffrance de cette personne face aux railleries , aux critiques, de l’entourage ? pourriez-vous imaginer son désarroi face à l’incompréhension des autres ? un son désarroi par rapport à sa personnalité ? il ne sait pas qui il. j’en parle parce que j’ai suivi le témoignage d’une personne qui vit cette douloureuses épreuve dans une télévision locale.
Cat-modératrice
Le mal moral cause du mal moral
Je pense que nous sombrons dans le mal beaucoup plus à cause du mal moral que du mal physique. C’est beaucoup plus terrible d’être tué par un terroriste que par un tremblement de terre.
Si une personne est conduite au suicide à cause du mal physique, c’est souvent parce qu’elle a subi aussi le mal moral. Si certaines personnes, par exemple, ne bénéficient pas des traitement qui pourraient les aider, c’est suite à de nombreux péché : corruption, égoïsme… Des personnes se suicident aussi parce qu’elles ne sont pas soutenues par leur famille dans leur épreuve physique : c’est un mal moral.
Nous ne savons pas comment apparaissent les tendances homosexuelles chez une personne, mais pour moi ce n’est pas un mal physique. C’est psychologique, et c’est parfois dû à des traumatismes vécus dans l’enfance. Et justement, les railleries de l’entourage, ce n’est pas un mal physique, c’est un mal moral.
Imaginez une monde où chacun aimerait son prochain, soutiendrait son prochain, ou personne ne chercherait à profiter des autres, ne se moquerait des autres : est-ce que les maladies et les catastrophes naturelles ne seraient pas plus faciles à supporter ?
BénédicteN
commentaire
l’homme qui est toujours à la recherche du bien être se sent abandonné par Dieu qui seul peut le sauver , ce mal être le rend vulnérable il devient la proie toutes les philosophies ; même celles qui l’éloignent de façon implicite , ou explicite de Dieu d’où le mal mal physique qui entraîne le mal moral
Cat-modératrice
C’est le manque d’amour qui produit le plus grand mal être
La source du mal être est le manque d’amour plus que le mal physique.
Quand un homme se sent abandonné par Dieu dans sa détresse, c’est généralement parce qu’il a été abandonné par les autres hommes.
De quoi parlez-vous quand vous parlez du mal être et du bien être ? La pauvreté a aussi pour source le manque d’amour.