En réalité ce n’est pas vraiment “une révolte”, plutôt un problème que j’ai personnellement à me sentir naturellement à l’aise avec la doctrine de l’Eglise, sur quelques points en matière de morale sexuelle vis à vis des Sacrements. Si je me trouvais personnellement confronté à certaines situations (et il y a des chances que je le sois en effet vues les circonstances), je serais obligé à mon grand regret et impuissance de me couper durablement des Sacrements, par respect et obéissance.
Il se trouve que les positions de l’Eglise des chrétiens orthodoxes correspondent beaucoup mieux à ce que je pense personnellement sur notamment deux points. La contraception artificielle et les nouvelles unions après divorce (après pénitence sans nouveau mariage à caractère de Sacrement) ne fermant pas aux Sacrements chez eux, contrairement à chez nous. Je connais la Doctrine Catholique; je n’envisage pas de changer de confession pour ces raisons là, car dans ma ville il n’y a pas d’orthodoxes, à part des Roumains (je ne suis bien sûr pas anti roumain, mais c’est une très petite communauté très typé national); et plus largement en France c’est un peu pareil, sauf peut être Paris. De plus je suis plus catholique sur certains autres points, comme sur la Doctrine du Purgatoire; et la France catholique est mon pays, ma tradition, mon enfance. Je pose une remarque sur ces deux points : la plupart des catholiques, y compris beaucoup du peu de pratiquants qui restent (2-4%), sont en dissonance avec la Doctrine, notamment sur ces deux points justement. Je ferais les remarques suivantes : dans un régime démographique ancien de natalité forte couplée à une mortalité forte (99% de l’histoire humaine : jusqu’à assez récemment), la Doctrine collait assez naturellement avec le régime démographique. Mais il y a eu les progrès de la Médecine moderne qui a fait baisser drastiquement le taux de mortalité (pas seulement infantile); ce qui a pour conséquence nécessaire, avec une natalité toujours forte couplée à une mortalité faible, le grave problème de la surpopulation sur une planète qui n’est pas extensible et dont on touche maintenant aux limites (ressources). Il y a là une distorsion grave : pour que la population globale n’augmente pas de manière excessive il faut que les deux taux soient à peu près en même temps soit faibles soit forts. Donc en toute logique, de manière réaliste (par delà l’idéal), de deux choses l’une : soit on accepte la contraception artificielle (pas forcément sous toutes ses formes), soit on refuse la Médecine moderne, à l’instar de certaines sectes. Accepter l’une en refusant l’autre n’est pas réaliste, et même pas très logique. Si on n’accepte pas la pilule pourquoi accepter alors le doliprane et les vaccins? J’ai la même réflexion sur le Divorce remariage. A part la période 1792-1815, en France le Divorce n’est possible civilement que depuis 1884. Ce qui veut dire qu’avant il était impossible, pas seulement religieusement mais aussi civilement. Un catholique est donc aujourd’hui complètement à contre courant (s’il prend vraiment au sérieux les Sacrements); or les catholiques vivent intégrés dans la société, mais il me semble pourtant qu’il se passe là quelque chose de très problématique. De deux choses l’une : soit on interdit le divorce, y compris civilement, soit on s’accorde un peu plus sur “le monde” en faisant quelque chose de similaire aux orthodoxes. Comme sur le point précédent, j’ai la nette impression qu’on est au milieu du gué, en faisant des concessions, mais dans un “ni ni” peu solide; j’aime bien l’expression “de deux choses l’une” et j’ai la désagréable sensation que la Doctrine s’enlise dans un “juste milieu” marécageux, une caricature de “jésuitisme”. Paul VI a ainsi reconnu la nécessité de régulation des naissances (concession), mais on n’est déjà plus vraiment dans le strict naturalisme catholique; car au delà des mots, il s’agit bien en réalité d’une forme de contraception, c’est à dire quelque chose qui n’est pas strictement naturelle. La méthode sympto thermique est bien une technique, une techné, basée sur des études et un savoir, un apprentissage, une pratique apprise. Rien à voir donc avec le pur naturalisme des animaux ou des plus anciens hommes. D’ailleurs si les catholiques respectaient vraiment la Doctrine je pense que plus grand monde communierait; il y aurait alors une grande crise. Je sais bien que revenir au monde d’avant ne réduirait pas forcément les communions illicites; car il n’y aurait pas de divorce (interdit), mais il y aurait alors plus d’adultères au sens classique; une apparence plus belle mais bien plus d’hypocrisie. Ces positions tièdes de l’Eglise de l’époque moderne ne conviennent pas. On s’accroche à la Tradition à contre courant des idées modernes, mais en acceptant certaines de ces idées modernes. Il y a là une conciliation des contraires assez boiteuse. Personnellement je pense que de deux choses l’une : soit on s’aligne sur les orthodoxes, dont la tradition est proche et tout aussi ancienne que la notre et qui n’ont aucun souci avec ce genre de problème, soit on interdit absolument le divorce y compris civilement, et on refuse en bloc la Médecine moderne afin de revenir à un régime démographique ancien (taux de natalité et de mortalité tous les deux forts). Tout cela ne sont que des réflexions, je ne dis pas que ce sont mes pensées définitives et indestructibles. De plus je ne suis qu’un laïc : si je vais à l’Eglise ça veut dire que je reconnais l’autorité de l’Eglise. Or je suis respectueux et assez scrupuleux. Ce qui veut dire que je distingue entre mon avis personnel et la discipline de l’Eglise que je dois suivre si je suis pratiquant. Et en effet je le suis. En réalité je suis célibataire très longue durée (subi) et je peux donc communier et me confesser. Cette situation douloureuse risque de durer longtemps. Mais je sais que ce que je désire (une compagne) risque fort si cela arrive de m’écarter durablement des Sacrements, à cause de la nature qui est la mienne et des circonstances; ce que je déplore vraiment.
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Antoine-Thomas
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Bonsoir Catherine
Pour l’abstinence sexuelle avant Mariage. C’est l’idéal. Hélas, la vie et notamment la vie moderne fait que c’est devenu très compliqué, surtout si on n’est plus jeune et qu’on est abîmé par les expériences, en ayant appris parfois malgré soi à perdre une certaine innocence.
Si on n’arrive pas à se conformer à l’idéal, il faut pratiquer le jeûne eucharistique, le temps qu’il faut. Cela peut devenir un cheminement conduisant au Mariage en même temps qu’à la pleine communion, y compris visible.
Sur la libido. Je peux dire que je suis tombé souvent sur des femmes perturbées, à croire que je les attire. Or la sexualité des femmes est plus influencée que celle des hommes par la santé de leur psychisme. C’est pourquoi on peut mal tomber (je parle même au delà du sexuel); en ne s’en rendant compte qu’une fois la relation intime commencée. Car la personne ne se dévoile pas vraiment avant. L’époque moderne fabrique en masse des gens déséquilibrés au niveau psychique; cela rend les choses bien compliquées. Surtout pour quelqu’un comme moi qui les attire.
“Porneia” a la même étymologie que “pornographie”. Pour moi c’est l’infidélité sexuelle répétée ou définitive. L’Eglise s’est peut être trompée là dessus, car les annulations ne tiennent pas compte de cela.
Non, cela n’autoriserait pas la majorité des divorces. Car beaucoup de femmes quittent leur maris en n’ayant personne à l’instant où elles le décident. Quant aux hommes qui trompent leurs femmes, cela ne les font souvent pas penser au divorce!
Pour la méthode naturelle afin d’éviter les conceptions en nombre. Je suis certain que ça rebuterait bien des femmes! Comment ça me rebuterait moi alors que j’ai rien à faire? (techniquement) : ni prise de température, ni examen des glaires ou du col de l’utérus! De plus ma libido est assez stable, très égale. Alors que les femmes ont souvent le plus envie durant leurs périodes fécondes justement. C’est plus dur pour elles.
Si je trouve une compagne, y’a quand même de grandes chances qu’elle ne soit pas emballée par cette méthode, même croyante et pratiquante (de plus je rappelle qu’il n’y a que 4,5% de pratiquants en France, dont beaucoup de personnes âgées).
De plus, chez moi le sexuel est comme enlacé dans la tendresse, indissociable, l’un appelle l’autre. Si j’enlève l’un j’enlève l’autre. Des efforts je peux en faire, volontiers, mais j’ai mes limites. 14 jours sur 28 et comme cela très souvent ça me semble bien trop pour moi. Un ou deux enfants (car j’ai déjà 44 ans), il suffit de peu d’années pour y arriver la fécondité naturelle étant par femme de 13-14 enfants.
J’ai interrogé ma maman là dessus, en surmontant ma pudeur. Mes parents sont mariés depuis plus de 50 ans! Ma maman a eu 5 grossesses, 2 fausses couches (2 et 6 mois), on est donc 3 enfants. Ouverture à la fécondité il y a eu! Union fidèle il y a eu! Et pourtant ma maman a pris la pilule (minidosée). Au départ (c’était avant la fin des années 60) il ont usé d’une méthode naturelle; avec aucun “succès”, mon frère aîné est vite arrivé. Même si les méthodes naturelles étaient moins efficaces à l’époque.
Paul VI je le crois volontiers a été inspiré par le Saint Esprit. Je pense que l’idéal catholique pur, c’est même pas de régulation = conception ou abstinence, faut choisir. Paul VI a fait une concession avec la méthode naturelle; je pense que je n’y arriverais pas à long terme.
Je me suis posé la question, au cas où je serais dans ce cas, de l’accès aux sacrements. Je rappelle que les orthodoxes ne considèrent pas la contraception artificielle comme une faute. A condition, qu’elle ne soit pas abortive, qu’il y ait ouverture à la vie globalement, et qu’il y ait vrai mariage. Je rappelle aussi que l’Eglise catholique reconnait valides les 7 sacrements orthodoxes! Mises ensemble ces 2 conisdérations sont à méditer!
Amoris laetitia je pense vient aussi d’une volonté oeucuménique avec les orthodoxes, par ailleurs si proches de nous. En effet chez eux de nouvelles unions (principe d’économie) peuvent être autorisées, mais sans la même sacralité que le mariage. L’accès à l’Eucharistie est possible après pénitence. Amoris laetitia va dans le même sens. En distinguant la doctrine universelle de cas très particuliers. Aussi, certains commandements du Décalogue ne doivent parfois pas être pris au pied de la lettre. Ils sont universellement vrais, mais l’intelligence de coeur éclaire l’esprit sur certains cas. Exemple = “la légitime défense” pour le 5ème, dont parle d’ailleurs le catéchisme; ou tuer un terroriste pour éviter un massacre. Les 7ème 8ème commandements, en temps de guerre par exemple : des Juifs volant dans des fermes pour survivre ne pouvant a priori pas faire confiance à n’importe quel paysan; des faux témoignages pour sauver des réseaux de résistants. Les lois universelles restent vraies, mais des cas particuliers doivent être éclairés par l’intelligence de coeur.
Dans la régulation des naissances articielle, on voit bien que toutes les méthodes ont leur inconvéniant. L’idéal en soi serait aucune méthode, on laisse faire la nature! Par rapport aux sacrements, j’en suis venu à l’idée qu’il fallait le confesser, et faire des efforts, pourquoi pas des jeûnes sexuels et eucharistiques limités. Exemple: l’Avent et le Carême et les grandes fêtes pour le sexuel. Et un certain nombre de Dimanche pour l’Eucharistie. Le plus important c’est de faire ce qu’on peut, du mieux qu’on peut, et de progresser.
Je passe à ma sexualité de célibat subi. Bien sûr la masturbation j’y vois aucun bien. C’est qu’un ersatz, sans réel plaisir. Une démengeaison physique devenant insupportable. Je vous l’ai déjà dit, pour moi 3 jours sans, c’est égal en dureté à 1 jour sans rien manger (sans effort physique remarquable). Donc 30 jours c’est égal à 10 jours sans manger. Mon maximum expérimenté en jeûne absolu avec eau, c’est 3 semaines. En jeûne sexuel c’est un gros mois. Une fois j’ai déjà fait 3 mois; mais j’ai eu peur après coup, car à la reprise le fonctionnement de l’organe avait l’air d’avoir pris un coup et j’ai ressenti de la douleur physique. En effet tous les organes s’ils ne sont pas utilisés s’atrophient : c’est vrai pour les muscles, les poumons; et donc aussi la prostate vraisemblalement, car pour l’érection cela se fait naturellement tout seul.
Actuellement je fais des efforts, ainsi ce mois ci sur les 4 dernières semaines j’ai péché qu’un seul jour. C’est dur, car même en n’y pensant pas, l’organe est dans un tel état tout seul (et ça revient très régulièrement, même dans des circonstances défavorables, même au travail au milieu des éboueurs), que c’est aussi présent physiquement qu’un mal de crâne. On ne peut faire comme si ça n’existait pas, impossible.
Et les gens qui penseraient que c’est là de l’addiction, eh bien ils ont dompté un petit poney, pas un méga taureau préhistorique. Je fais un parallèle avec la faim, car les 2 instincts ont je pense la même racine. Si je jeûne je souffre; mais ce n’est pas en jeûnant plus que ma faim va disparaitre, elle se garde bien de disparaitre, bien au contraire! Il en est de même pour la libido. (et c’est naturel; les cas d’inédie relevant du surnaturel, par exemple chez Marthe Robin).
Avez vous un facebook?
En ce moment, sur certaines discussions j’y suis aux prises avec des protestants et des sédévacantistes (ils en tiennent une couche!)
Bien à vous,
Antoine.
Cat-modératrice
Bonjour Antoine,
Bonjour Antoine,
Je suis d’accord avec vous.
Je ne comprends pas ce que vous voulez dire.
Si les infidélités répétées étaient comptées comme une cause de nullité de mariage, ce ne serait pas une cause supplémentaire par rapport à ce qui existe déjà, mais un renversement des pratiques en matières de nullité de mariage. En effet, on ne parle pas d’annulation mais de reconnaissance de nullité : on s’intéresse à la situation au moment du sacrement de mariage pour déterminer si un mariage est valide, et non aux fautes commises ensuite (sauf si une personne, par son comportement, prouve qu’elle n’a jamais été apte au mariage, et qu’elle ne l’était donc pas au moment du mariage). L’Église considère que l’infidélité est un péché, mais si le mariage était valide, ce péché ne peut pas enlever la validité du mariage. Pour ma part je n’ai pas les compétences pour analyser en profondeur le texte grec des Évangiles.
C’est parce que vous êtes un homme que vous pensez comme cela. Beaucoup de femmes aiment comprendre leur propre corps et apprendre à se mettre à son rythme. C’est exigeant bien sûr, mais les moyens de contraceptions articifiels sont encore plus éprouvants pour les femmes.
À cette époque, les méthodes naturelles d’aujourd’hui n’existaient pas. Il y avait la méthode Ogino, celle qu’utilisaient mes parents quand ils m’ont conçue… Cette méthode n’était pas basée sur l’observation de ce qui se passe réellement dans le corps, mais sur des statistiques, basées sur l’observation d’autres personnes et non de soi-même. Elle exigeait des périodes d’abstinence beaucoup plus longue que les méthodes actuelles, et elle n’était pas du tout fiable, puisque basée sur des suppositions, des statistiques, et non sur ce qui se passait réellement dans le corps. Ce n’était pas une méthode d’auto-observation comme les méthodes actuelles.
Détrompez-vous, ce n’était pas une concession, c’est quelque chose de positif. Pourquoi serait-ce une concession ? L’Église ne fait pas de concession sur ce qu’elle trouve mauvais, elle propose ce qu’elle trouve bon. Lisez Amour et Responsabilité de Wojtila (futur Jean-Paul II), et vous verrez le regard positif qu’il posait sur les méthodes naturelles. Il avait un regard très positifs sur les relations sexuelles, et il disait même que si quelqu’un avait une sensualité exacerbée, cela pouvait être un moyen de vivre en profondeur une forme de communion encore plus belle avec son conjoint.
St Jean-Paul II comme St Paul VI on parlé de paternité responsable : c’est un devoir d’essayer de ne pas avoir plus d’enfants qu’on ne peut en assumer, en utilisant les méthodes naturelles.
Dans Humanae Vitae, St Paul VI écrit :
Ces actes, par lesquels les époux s’unissent dans une chaste intimité, et par le moyen desquels se transmet la vie humaine, sont, comme l’a rappelé le Concile, “honnêtes et dignes”, et ils ne cessent pas d’être légitimes si, pour des causes indépendantes de la volonté des conjoints, on prévoit qu’ils seront inféconds: ils restent en effet ordonnés à exprimer et à consolider leur union. De fait, comme l’expérience l’atteste, chaque rencontre conjugale n’engendre pas une nouvelle vie. Dieu a sagement fixé des lois et des rythmes naturels de fécondité qui espacent déjà par eux-mêmes la succession des naissances. Mais l’Eglise, rappelant les hommes à l’observation de la loi naturelle, interprétée par sa constante doctrine, enseigne que tout acte matrimonial doit rester ouvert à la transmission de la vie.
Il dit bien que les rapports sexuels dans le cadre de la régulation naturelle des naissances sont bons, car ils expriment l’amour et consolide l’union des époux.
Cat-modératrice
PS
PS
Mon profil Facebook est : https://www.facebook.com/annoncescatho mais je l’utilise assez peu en ce moment.