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choisir traditionnelle ou concile vatican 2

J’ai découvert un reportage sur youtube par hasard sur les traditionalistes. je me suis convertis au catholisisme le 23 mai 2013. Ce que j’ai compris du reportage les traditonalistes garde la messe avant le concile vatican 2 donc messe en latin et prêtre retourner à la croix. Il disent que le concile vatican 2 avait pour but de simplifier la messe et de rassembler plus de monde.Si c’est la vériter sa serais un manque de respect à la religion sachant que le concile vatican 2 date des année 60. alors pourquoi changer ce qui etais depuis 2000 ans. Si c’est la vériter et quand je passerais au tribunal de Dieu et qu’il me demandera ce que j’ai fait de l’église. Ma réponse sera que je n’ai pas contribuer au concile vatican 2. donc ma question cet est ce que vous pouvez m’eclaircir sur ces deux point.

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38 commentaires

  1. Filippo-modérateur

    La messe, une grande joie pour tout le peuple de Dieu

    Bonjour Jérémy_Béthanie,

    D’abord nous nous réjouissons tous de ta conversion toute récente. C’est toujours un grand bonheur de voir Dieu appeler à lui de nouveaux enfants, jour après jour.

    Les nouveaux convertis sont la joie de l’Église. Ils nous bousculent nous les « vieux » baptisés, et nous obligent à revisiter notre foi. Donc merci de nous poser tes questions sans emballage, de manière brute. Ainsi on ne peut pas se dérober, j’aime beaucoup ça.

    Je vais essayer d’être simple, je t’invite et j’invite les personnes qui liront ce commentaire à poser des questions en commentaires si je ne suis pas assez clair. En effet, j’utilise parfois un langage technique sans même m’en apercevoir et je ne voudrais surtout pas que ça nuise à la compréhension.

    Je me jette à l’eau.

    Il y a toujours eu des éléments qui ne changent pas dans la messe depuis la venue de Jésus, et ces éléments demeurent aujourd’hui. Il y a toujours un prêtre, il y a toujours des lectures, il y a toujours la consécration, il y a toujours la communion au corps du Christ, et d’autres éléments que je ne détaille pas.

    Par contre, beaucoup d’autres éléments non essentiels ont changé au cours du temps.

     

    En Occident1 , il existait jusqu’en 1570 de nombreux rituels2 pour la messe, donc de nombreuses formes différentes.

    En 1570, le pape Pie V a décidé qu’il n’y aurait plus en Occident qu’un seul rituel (à quelques exceptions près), et c’est celui qu’utilisent toujours les traditionalistes.

    Comme tu le dis, ce rituel prévoit que la messe est en latin et que le prêtre regarde dans la même direction que l’assemblée, comme un peuple en marche vers Dieu avec son pasteur à sa tête. C’est une très belle symbolique.

    En 1969, le pape Paul VI a décidé, avec l’accord des 2500 évêques présents au Concile Vatican II, que désormais, la messe devrait être célébré habituellement dans la langue commune du lieu où elle a lieu, et que le prêtre devrait faire face à l’assemblée, mais ce ne sont que deux éléments au milieu de nombreux autres changements.

    Alors y a-t-il quelque chose de mauvais, de non conforme à la volonté de Dieu dans cette décision ?

     

    Deux éléments.

    D’abord, le pape et les évêques sont les représentants de Dieu sur terre. Quand ils interviennent sur une réalité aussi grave que la messe, ils le font avec l’autorité qui a été donné par Jésus aux apôtres. Le pape Paul VI en 1969 n’avait pas moins d’autorité que le pape Pie V en 1570 pour décider de ce changement. Que cela plaise ou non, les catholiques d’Occident peuvent discuter mais sont tenus d’accepter cette décision.

    Ensuite, les églises orientales catholiques3 ont des rituels de messe extrêmement différents des deux rituels dont nous avons parlé jusqu’ici.

     

    Ces rituels sont totalement approuvés par l’Église catholique depuis les origines jusqu’à aujourd’hui. Je parle de cela car il serait complètement faux de croire que le seul rituel de messe « autorisé » serait celui mis en place le pape Pie V, puisqu’il y a de nombreux rituels très différents qui sont complètement catholiques, et ce depuis les premiers temps de l’Église.

    De plus, aujourd’hui, grâce au pape Benoît XVI4 , les catholiques attachés au rituel institué en 1570 peuvent se rassembler pour le célébrer quand un prêtre proche géographiquement a reçu l’autorisation de célébrer selon ce rituel.

    La position de l’Église est de dire qu’il n’y a pas de rupture entre le rituel de 1570 et celui de 1969. Il s’agit toujours d’un seul et même rituel dit « romain », mais sous deux formes différentes.

    Notons que le rituel de 1969 est très souple et n’a en aucun cas pour but de « déclarer comme mauvais » le rituel de 1570. Par exemple, il est écrit que « l’usage de la langue latine, sauf droit particulier, sera conservé dans les rites latins »5. Dans les faits, les langues usuelles se sont imposées, mais cela n’était pas vu comme un point clé de la réforme de la messe.

     

    Je voudrais finir en donnant la clé du changement de 1969.

    Le but officiel le plus important de ce changement majeur est de faciliter la compréhension et la participation des fidèles : « L’Église désire beaucoup que tous les fidèles soient amenés à cette participation pleine, consciente et active aux célébrations liturgiques, qui est demandée par la nature de la liturgie elle-même6. Il existe d’autres objectifs, mais celui-ci est le plus important.

     

    Je constate que j’ai été beaucoup plus long que je ne l’aurais souhaité, mais il s’agit d’une question complexe à laquelle on ne peut répondre en trois lignes sous peine d’être beaucoup trop vague.

    J’espère que cela t’éclairera, ainsi que d’autres lecteurs. Je suis ouvert à toute question sur ce sujet passionnant.

     

    1. L’Occident désigne ici les catholiques d’Europe de l’ouest et les catholiques évangélisés par des européens de l’ouest, comme l’Amérique ou l’Afrique

    2. Le rituel, c’est la manière de célébrer la messe, la disposition du mobilier et des objets, les gestes et les paroles

    3. Les orientaux sont les chrétiens des pays de l’est de l’Europe, par exemple la Russie ou l’Ukraine

    4. Texte du pape Benoît XVI, Motu proprio Summorum Pontificum, 2007

    5. Texte du Concile Vatican II, Sacrosanctum Concilium, paragraphe 36

    6. Texte du Concile Vatican II, Sacrosanctum Concilium, paragraphe 14

    • Ultima

      Si je comprend , la messe n
      Si je comprend , la messe n’est plus un renouvellement du sacrifice de NSJC de la Croix au Père ?

      • Cat-modératrice

        Bien sûr que si, pourquoi
        Bien sûr que si, pourquoi dites-vous cela ?

        • Ultima

          Une grande revue protestante
          Une grande revue protestante : « Les nouvelles prières eucharistiques catholiques ont laissé tomber la fausse perspective d’un sacrifice offert à Dieu ». (“une des plus grandes revues protestantes”, citée par Jean Guitton in “la Croix” du 10 décembre 1969)

          • Cat-modératrice

            Vous croyez vraiment que c
            Vous croyez vraiment que c’est une bonne idée de vous baser sur la compréhension protestante de la théologie catholique pour connaître cette théologie ??

            • Ultima

              Pour commencer, dans le texte
              Pour commencer, dans le texte même du cardinal Ratzinger,
              réconciliation officielle de l’Eglise avec le monde tel qu’il était devenu depuis 1789.

              Yves Card. Congar Père du Concile, Le concile au jour le jour :
              l’Eglise a fait sa pacifique révolution d’octobre

              C.Grémion etP.Levillain, Les lieutenants de Dieu :

              Vatican II a été une véritable révolution copernicienne dans l’Eglise, révolution qui s’est opérée par une ouverture au monde.

              • Cat-modératrice

                Depuis le XXe siècle, le mot
                Depuis le XXe siècle, le mot “révolution” est terriblement galvaudé et ne veut plus dire grand chose.

                • Ultima

                  Benoit XVII :
                  Benoit XVII :
                  Il parle également d’une « profonde évolution du Dogme » par rapport à la tradition qu’il n’y ait pas de salut hors de l’Eglise. Ce changement de doctrine a conduit, aux yeux du pape, à une perte du zèle missionnaire de l’Eglise et d’une « perte de toute motivation pour tout futur engagement missionnaire ».

                  Pape Grégoire XVI (1831-1846), encyclique Summo Jugiter
                  Extra Ecclesiam nulla salus (« Hors de l’Église il n’y a pas de salut »)

                  Une question s’impose , comme un Concile eucuménique ou l’infaillibilité Pontificale est engagé ou en parallèle l’infaillibilité du corps episcopal ( église enseignante Universelle ) uni au souverain Pontife a enseigniez une autre doctrine et moral de St Pierre a Pie XII ????

                  • Cat-modératrice

                    Où est-ce que Benoît XVI
                    Où est-ce que Benoît XVI parle d’une évolution du dogme ?
                    Saint Jean-Paul II parle d’un lien invisible avec l’Église pour les personnes qui sont sauvées sans en faire officiellement partie.

                    • Ultima

                      Paul VI a-t-il commis une
                      Paul VI a-t-il commis une erreur sur la foi en plein concile oecuménique ?

                      Voyons un peu :

                      Le Concile du Vatican … déclare, en outre, que le droit à la liberté religieuse a son fondement dans la dignité même de la personne humaine telle que l’a fait connaître la Parole de Dieu et la raison elle-même.

                      (Paul VI, DIGNITATIS HUMANAE, CHAP. I, °2)

                      Voyons également le texte latin, qui à mon avis est encore plus explicite :

                      Insuper declarat ius ad libertatem religiosam esse revera fundatum in ipsa dignitate personae humanae, qualis et verbo Dei revelato (!!!!!) et ipsa ratione cognoscitur.

                      Paulus VI, DIGNITATIS HUMANAE, I, °2)

                      Donc Paul VI déclare sans équivoque à VII que la liberté religieuse fait partie de la révélation.

                    • Cat-modératrice

                      Non, il n’y a pas d’erreur.
                      Non, il n’y a pas d’erreur.

                    • Ultima

                      Faut t’il vous présentez la
                      Faut t’il vous présentez la condamnation ex cathédra de cette hérésie de Pie IX et St Pie X ? pour comprendre que cela est une hérésie de perdition dixit Pie IX & St Pie X

                    • Cat-modératrice

                      Indiquez-nous donc ces textes
                      Indiquez-nous donc ces textes ou ces déclarations de Pie IX et St Pie X.

                    • Ultima

                      Pour simplement vous exposez
                      Pour simplement vous exposez Pie IX ect… liberté religieuse c’est du délire dixit Pie IX !

                      Pape Pie 9, Quanta Cura ; 8 décembre 1864,ex-cathedra :

                      « À partir de cette idée tout à fait fausse du gouvernement des sociétés, ils ne craignent pas de soutenir cette opinion erronée, funeste au maximum pour l’Église catholique et le salut des âmes, que Notre Prédécesseur Grégoire XVI, d’heureuse mémoire, qualifiait de ” délire ” (2) : ” LA LIBERTÉ DE CONSCIENCE ET DES CULTES EST UN DROIT PROPRE À CHAQUE HOMME. CE DROIT DOIT ÊTRE PROCLAMÉ ET GARANTI PAR LA LOI DANS TOUTE SOCIÉTÉ BIEN ORGANISÉE…. Or, en donnant pour certitudes des opinions hasardeuses, ils ne pensent ni ne se rendent compte qu’ils prêchent ” la liberté de perdition “… En conséquence, TOUTES ET CHACUNE DES OPINIONS DÉRÉGLÉES ET DES DOCTRINES RAPPELÉES EN DÉTAIL DANS CES LETTRES, NOUS LES RÉPROUVONS, PROSCRIVONS ET CONDAMNONS DE NOTRE AUTORITÉ APOSTOLIQUE ; ET NOUS VOULONS ET ORDONNONS QUE TOUS LES FILS DE L ‘ÉGLISE CATHOLIQUE LES TIENNENT ABSOLUMENT POUR RÉPROUVÉES, PROSCRITES ET CONDAMNÉES.

                      Parallèlement , Léon XII , St Pie X , confirme ex cathédra …

                    • Cat-modératrice

                      Cet article montre comment

                      Cet article montre comment Quanta Cura (effectivement ex cathedra) et Dignitatis Humanae ne sont pas contradictoires entre elles :

                      Le droit à la liberté religieuse et la liberté de conscience
                      par le père Dominique-Marie de Saint Laumer
                      et le père Louis-Marie de Blignières

                    • Ultima

                      C’est un beau sophisme votre
                      C’est un beau sophisme votre article , il y a contradiction formelle ,

                      Parallèlement , c’est presque tout Vatican II qui est en contradiction avec le St Magistère précédent : exemple

                      Vatican II écrit :
                      Chaque être humain est uni en Jésus Christ GS : 22
                      2. L’homme est un être supérieur en tout GS : 26
                      3. Jésus Christ fut l’aîné de plusieurs frères GS : 32
                      4. Les catholiques peuvent donner la Communion aux Orthodoxes orientaux OE : 27
                      5. Les écoles doivent recevoir une éducation sexuelle GE : 1
                      6. La tradition progresse grâce à l’expérience humaine DV : 8

                      St Magistère d’avant écrit :

                      Quiconque est séparé de l’Église commet un adultère Léon XIII SC : 5
                      2 Dieu est supérieur en tout Sylvestre Ier DC : 5
                      3 Quiconque dit que Jésus avait des frères et des sœurs, qu’il soit condamné St. Sirice Ier D : 91
                      4 Les Clercs ne peuvent donner la communion aux hérétiques Innocent III DC : 234
                      5 L’éducation sexuelle est répugnante Pie XI D : 2214
                      6 Les Modernistes appliquent l’expérience à la Tradition et ainsi la détruisent St. Pie X P : 15

                      Toutefois , la mauvaise foi ne masquera pas la vérité !

                    • Cat-modératrice

                      Vous n’expliquez pas ce qui
                      Vous n’expliquez pas ce qui est un sophisme dans l’article que je vous ai indiqué, ni quelle est la contradiction formelle dont vous parlez.

                    • Ultima

                      Cardinal Congar, disant que
                      Cardinal Congar, disant que le Concile fut « une vraie révolution dans l’Eglise » ou du cardinal Suenens disant que le Concile est » 1789 dans l’Eglise ». Or ces deux personnalités furent, elles aussi, parmi les « chevilles ouvrières » du Concile Vatican II.

                      Yves Congar – Mon journal au Concile, Cerf, 2002, tome II, pp. 451-452 a écrit:
                      « Mardi 26 octobre 1965. Je prends connaissance des réactions absolument négatives du Cœtus internationalis sur le De libertate. On ne peut pas nier que celui-ci ne donne une AUTRE doctrine que celle du Syllabus. Mais QUI oserait tenir telle quelle cette doctrine et celle de Quanta Cura, dont ils citent un passage ? »

                      « À la demande du pape, j’ai collaboré aux der­niers paragraphes de la déclaration sur la liberté religieuse: il s’agissait de montrer que le thème de la liberté religieuse appa­raissait déjà dans l’Écriture, or il n’y est pas »
                      in: Éric Vatré: A la droite du Père, Paris 1994, p. 118.

                    • Cat-modératrice

                      C’est le point de vue du
                      C’est le point de vue du cardinal Congar.

                    • Ultima

                      Toutefois , si le point de
                      Toutefois , si le point de vue des Pères eux-memes du Concile Vatican II n’engages qu’eux , alors j’imagine que chacun est libre d’avoir sont petit point de vue lui-meme en bon protestant non !?

                    • Cat-modératrice

                      Vous voudriez que le journal
                      Vous voudriez que le journal personnel d’un père du concile ait autorité sur la doctrine de l’Église ??

                    • Gaston N

                      Jean-Paul II en 1987 pendant
                      Jean-Paul II en 1987 pendant un voyage en Amérique:
                      « Le Nouvel Ordre Mondial est la sainte unité»

                      Que disait l’Eglise avant Vatican II sur le nouvel ordre mondial ?

                      « Le nouvel ordre mondial est diabolique »
                      Pie XI dans l’encyclique Mortalium Animos, 6 janvier 1928

                      Cela en demeure bien troublant !?

                    • Cat-modératrice

                      Il est difficile de
                      Il est difficile de comprendre le sens de ces phrases sorties de leur contexte.

                      L’expression « nouvel ordre mondial » peut désigner bien des réalités différentes. C’est une expression bien peu claire.

          • giby

            Je ne pense pas qu’une revue
            Je ne pense pas qu’une revue protestante, ou le journal hérétique “La Croix” sont de bonnes sources pour comprendre ces points.

            • Ultima

              Card. Yves Congar Père du
              Card. Yves Congar Père du Concile – Mon journal au Concile, Cerf, 2002, tome II, pp. 451-452 a écrit:
              « Mardi 26 octobre 1965. Je prends connaissance des réactions absolument négatives du Cœtus internationalis sur le De libertate. On ne peut pas nier que celui-ci ne donne une AUTRE doctrine que celle du Syllabus. Mais QUI oserait tenir telle quelle cette doctrine et celle de Quanta Cura Pie IX, dont ils citent un passage ? »

              Toutefois ,

              (Pie IX, Constitution Pastor Aeternus, Vat. I, Sess. IV Ch. IV, Dz. 1836)
              « L’Esprit-Saint, en effet, n’a pas été promis aux successeurs de Pierre pour dévoiler, par son inspiration, une nouvelle doctrine,

              mais pour qu’avec son assistance ils gardent saintement et exposent fidèlement la Révélation transmise par les Apôtres,

              c’est-à-dire le Dépôt de la Foi.»

              • Cat-modératrice

                Le journal personnel du
                Le journal personnel du Cardinal Congar n’a aucune autorité sur l’Église et n’est en rien l’interprétation officielle de la doctrine développée dans le concile Vatican II !

                • Ultima

                  Le Card. Congar est l’un des
                  Le Card. Congar est l’un des Père principale du dit Concile a la demande personnelle de Paul VI , c’est lui qui a préparé les principaux texte néo-moderniste néo-protestant comme la liberté religieuse ect…

                  Vous pouvez persistez dans la mauvaise foi , cela ce constate de plus en plus dans vos réponses !

                  • Cat-modératrice

                    Je ne tolère ni les insultes
                    Je ne tolère ni les insultes ni les accusations sans fondement sur ce site.
                    Puisque vous m’accusez de mauvaise foi alors que je cherche seulement à échanger pacifiquement avec vous, je ne publierai plus désormais vos commentaires.

    • znep

      Concile vatican II et révélation de l’immaculé conception
      Pourquoi ne révéler vous pas le 3e secret de Fatima lorsque vous évoquez l’apostasie du concile vatican II ?

  2. fratre-philippe

    choisir traditionnelle ou Vatican II
    Le coeur de la messe est l’Eucharitie,Le summum des sacrements dans lequel Jésus est présent pleinement aprés la consécration des éspèces par le prétre.Dans tout sacrement il y a une matiére et une forme.La matiére est la présence de pain sans levain(hostie,pain azyme en orient:farine et eau),et le vin présents sur l’autel des consécrations.La forme:un prétre qui a reçu la consécration par la succession apostolique,soit depuis Saint Pierre en occident,soit depuis Saint André en orient.La forme c’est également les parole de consécration des deux éspèces,paroles pronnoncées par Le Christ lors de la Sainre Céne,qui doivent étre pronnoncées à la lettre prés.La liturgie qui entoure le coeur de la messe,traditionnelle en latin,moderne en langue vulgaire(vulgus:du peuple),en slavon,araméen,arabe,reste valable,dans tous les cas.Ai-je été explicite?

  3. giby

    Il faut communiquer avec les
    Il faut communiquer avec les deux groupes pour comprendre…

    Pour les Catho de rite Romain, il s’agis d’otter du superflux pour se focaliser sur l’essentiel et recentrer la foi chrétienne sur l’eucharistie

    Pour les Catho de rite Pix V, c’est une simplification qui dénature la messe…

    Celà est même avant Benoix XVI, l’ancien rite était toujours autorisé (avec les restriction prévus dans le droit canon, par exemple que l’église soit consacré à ce rite et reconu par l’évèque et les fidèle pour cette célébration, l’interdiction de mélanger les élement de deux rites distinct etc… )

    Enfin, un des aspects que l’on ne fait jamais remarquer, le rite Pix V ne permet pas de cocélébrer contrairement au rites romain, byzentin, maronite, chaldéeen, copte, bizet, … il retire certaine des prérogative telle que celle des diacres qui devienne inutiles … Bref, l’ancien rite est une barrière à l’ouverture entre chrétiens, et à œcuménisme

    https://scontent-b-ams.xx.fbcdn.net/hphotos-frc1/t1.0-9/1920127_10151954963102201_115624402_n.jpg

    • Cat-modératrice

      Je ne suis pas d’accord avec

      Je ne suis pas d’accord avec ce que tu écris, Giby. D’une part, le rituel de la messe n’est pas le point fondamental qui a provoqué la rupture entre la Fraternité Saint Pie X et l’Église catholique romaine. Il y a des points plus graves, comme celui de la liberté religieuse : Vatican II affirme que chacun doit pouvoir choisir et pratiquer sa religion selon sa conscience, ce que les membres de Saint Pie X n’admettent pas.

      Par ailleurs, dans l’Église catholique romaine, il n’y a pas un rite actuel et un ancien rite, mais un rite ordinaire et un rite extraordinaire.

      Les deux rites sont tout aussi valables et tout aussi bon aux yeux de l’Église catholique romaine. Le rite Paul VI a des avantages au niveau pastoral, mais cela ne veut absolument pas dire que ce qui est en plus dans le rite extraordinaire soit considéré comme superflu !

      Certains catholiques considèrent que le rite Saint Pie V a des éléments superflus et est une barrières pour certaines choses, mais ces catholiques sont en oppositions avec la position officielle de l’Église catholique.

      Rappelons aussi que le rôle des diacres ne se limite pas à servir la messe.

      Pourquoi toujours considérer que les spiritualité différentes de la sienne sont mauvaise ? Comme le dit Saint Paul, les différentes parties du Corps ne devraient pas se considérer comme concurrentes, mais comme complémentaires, et s’entraider, s’aimer les unes les autres au lieu de se mépriser…

  4. fratre-philippe

    choisir traditionnelle ou..
    La réponse de Cat est compléte et résume tout.Choisir de suivre le Christ est l’essentiel,quelque soit la voie choisie;la grace sanctifiante est en cours de chemin!

  5. Evangéline

    Tout simplement, catho tradi
    Tout simplement, catho tradi ou catho moderniste, comme on nous appelle, nous formons le corps du Christ et nous devons nous accepter les uns les autres…après à nous de voir ce qui nous convient le mieux.

    • Gaston N

      Mirari vos, Grégoire XVI
      Mirari vos, Grégoire XVI (extraits) a écrit

      IX. — Liberté de conscience.

      De cette source infecte de « l’indifférentisme » découle cette maxime absurde et erronée, ou plutôt ce délire, qu’il faut assurer et garantir à qui que ce soit la « liberté de conscience. » On prépare la voie à cette pernicieuse erreur par la liberté d’opinions pleine et sans bornes qui se répand au loin pour le malheur de la société religieuse et civile, quelques-uns répétant avec une extrême impudence qu’il en résulte quelque avantage pour la religion. Mais, disait saint Augustin (6) , « qui peut mieux donner la mort à l’âme que la liberté « de l’erreur ? » En effet, tout frein étant ôté qui puisse retenir les hommes dans les sentiers de la vérité, leur nature inclinée au mal tombe dans un précipice ; et nous pouvons dire avec vérité que « le puits de l’abîme (7) » est ouvert, ce puits d’où saint Jean vit monter une fumée qui obscurcit le soleil, et sortir des sauterelles qui ravagèrent la terre. De là le changement des esprits, une corruption plus profonde de la jeunesse, le mépris des choses saintes et des lois les plus respectables répandu parmi le peuple, en un mot le fléau le plus mortel pour la société, puisque l’expérience a fait voir de toute antiquité que les États qui ont brillé par leurs richesses, par leur puissance, par leur gloire, ont péri par ce seul mal, la liberté immodérée des opinions, la licence des discours et l’amour des nouveautés.

      • Cat-modératrice

        Liberté sans frein

        Grégoire XVI dénonce « la liberté d’opinions pleine et sans bornes », l’absence de « tout frein », « la liberté immodérée des opinions ».

        Dans la déclaration sur la liberté religieuse Dignitatis Humanae,

        « Ce Concile du Vatican déclare que la personne humaine a droit à la liberté religieuse. Cette liberté consiste en ce que tous les hommes doivent être exempts de toute contrainte de la part tant des individus que des groupes sociaux et de quelque pouvoir humain que ce soit, de telle sorte qu’en matière religieuse nul ne soit forcé d’agir contre sa conscience ni empêché d’agir, dans de justes limites, selon sa conscience, en privé comme en public, seul ou associé à d’autres. »

        Les deux positions ne sont donc pas contradictoires !

        • Gaston N

          Syllabus :
          Syllabus :

          RÉSUMÉ RENFERMANT LES PRINCIPALES ERREURS DE NOTRE TEMPS QUI SONT SIGNALÉES DANS LES ALLOCUTIONS CONSISTORIALES, ENCYCLIQUES ET AUTRES LETTRES APOSTOLIQUES DE N. T. S. P. LE PAPE PIE IX.

          Erreurs relatives à l’Église et à ses droits.

          XXIV. L’Église n’a pas le droit d’employer la force ; elle n’a aucun pouvoir temporel direct ou indirect (9). ( erreur perfide )

          Quelles sont ces propositions (XV, XVI, XVII et XVIII) condamnées au Syllabus de S.S Pie IX ?

          XV – Il est libre à chaque homme d’embrasser et de professer la religion qu’il aura réputée vraie d’après la lumière de la raison.

          XVI – Les hommes peuvent trouver le chemin du salut éternel et obtenir le salut éternel dans le culte de n’importe quelle religion.

          XVII – Au moins doit-on bien espérer du salut éternel de tous ceux qui ne vivent pas dans le sein de la véritable Eglise du Christ.

          XVIII – Le protestantisme n’est pas autre chose qu’une forme diverse de la même vraie religion catholique, forme dans laquelle on peut être agréable à Dieu aussi bien que dans l’Eglise Catholique.

          Dans l’encyclique “Libertas”, Léon XIII fait tout au long le procès de la liberté de conscience.

          Tout catholique doit donc condamner sans réserve, comme l’Eglise le condamne, la liberté de conscience au sens vulgaire, c’est-à-dire au sens révolutionnaire.

          On dit couramment, dans le peuple, que chacun doit suivre ses idées, même en matière de religion; que toutes les religions sont bonnes.

          Voilà des formules qui couvrent des erreurs très graves.

          Non, l’homme n’a pas le droit de choisir entre la vérité et l’erreur, pas plus qu’entre le bien et le mal.

          Il n’a pas davantage le droit de s’y montrer indifférent.

          Nous sommes trop souvent témoins de complaisances qui sont de véritables lâchetés. L’ignorance ne les excuse pas toujours.

          On peut entendre la liberté de conscience en ce sens que l’homme, dans sa conduite privée et publique, a le droit, comme le dit Léon XIII, dans « Libertas »

          “de suivre, d’après la conscience de son devoir, la volonté de Dieu, et d’accomplir ses préceptes, sans que rien puisse l’en empêcher. Cette liberté, la vraie liberté, la liberté digne des enfants de Dieu, qui protège si glorieusement la dignité de la personne humaine, est au-dessus de toute violence et de toute oppression, et elle a toujours été l’objet des vœux de l’Eglise et de sa particulière affection. C’est cette liberté que les apôtres ont revendiqué avec tant de constance, que les apologistes ont défendu dans leurs écrits, qu’une foule innombrable de martyrs ont consacrée de leur sang. Et ils ont eu raison; car la grande et très juste puissance de Dieu sur les hommes, et d’autre part le grand et le suprême devoir des hommes envers Dieu trouvent l’un et l’autre dans cette liberté chrétienne un éclatant témoignage. Elle n’a rien de commun avec des dispositions factieuses et révoltées, et d’aucune façon, il ne faudrait se la figurer comme réfractaire à l’obéissance due à la puissance publique; car ordonner et exiger l’obéissance aux commandements n’est un droit de la puissance humaine qu’autant qu’elle n’est pas en désaccord avec la puissance divine et qu’elle se renferme dans les limites que Dieu lui a marquées.”

          On le voit, cette liberté de conscience est l’opposé de celle que prônent les libéraux.

          • Cat-modératrice

            Ce qu’enseigne l’Église

            Syllabus : RÉSUMÉ RENFERMANT LES PRINCIPALES ERREURS DE NOTRE TEMPS QUI SONT SIGNALÉES DANS LES ALLOCUTIONS CONSISTORIALES, ENCYCLIQUES ET AUTRES LETTRES APOSTOLIQUES DE N. T. S. P. LE PAPE PIE IX.

            Ce n’est cependant pas du tout la même chose que le pape se soit prononcé dans une encyclique, une allocution ou à une autre occasion. Le pape n’est infaillible que lorsqu’il se prononce ex cathedra, ce qu’il fait en de très rares occasions. Nous devons nous intéresser à ce que dit le pape et lui obéir, mais nous n’avons obligation de croire que ce qui relève de l’infaillibilité. L’Église catholique a changé de position sur un certain nombre de points de doctrine au cours de l’histoire. C’est possible tant que le pape n’affirme pas qu’une position est définitive. Par exemple, l’Église naissante croyait que l’esclavage était légitime, et quelques siècles plus tard l’Église a pris la position opposée.

            Erreurs relatives à l’Église et à ses droits. XXIV. L’Église n’a pas le droit d’employer la force ; elle n’a aucun pouvoir temporel direct ou indirect (9). ( erreur perfide )

            Dans quel texte est-ce mentionné ?

            Quelles sont ces propositions (XV, XVI, XVII et XVIII) condamnées au Syllabus de S.S Pie IX ? XV – Il est libre à chaque homme d’embrasser et de professer la religion qu’il aura réputée vraie d’après la lumière de la raison.

            Le concile Vatican II affirme que :
            “En vertu de leur dignité, tous les hommes, parce qu’ils sont des personnes, c’est-à-dire doués de raison et de volonté libre, et, par suite, pourvus d’une responsabilité personnelle, sont pressés, par leur nature même, et tenus, par obligation morale, à chercher la vérité, celle tout d’abord qui concerne la religion. Ils sont tenus aussi à adhérer à la vérité dès qu’ils la connaissent et à régler toute leur vie selon les exigences de cette vérité. (Dignitatis Humanae).”
            Cela signifie que l’homme a le devoir de prendre les moyens d’éclairer sa raison. La lumière de sa seule raison ne suffit pas à rendre moral le choix de telle ou telle religion.

            XVI – Les hommes peuvent trouver le chemin du salut éternel et obtenir le salut éternel dans le culte de n’importe quelle religion.

            Jésus Christ est le seul sauveur, c’est ce que l’Église a toujours affirmé. Si quelqu’un appartenant à une autre religion est sauvé, ce n’est pas du fait du culte de cette religion mais du fait du lien de cette personne avec Jésus.

            XVII – Au moins doit-on bien espérer du salut éternel de tous ceux qui ne vivent pas dans le sein de la véritable Eglise du Christ.

            Sur ce point, l’Église a changé de position, Dieu merci. Les personnes appartenant à d’autres religions peuvent être sauvées par Jésus.

            XVIII – Le protestantisme n’est pas autre chose qu’une forme diverse de la même vraie religion catholique, forme dans laquelle on peut être agréable à Dieu aussi bien que dans l’Eglise Catholique.

            Le protestantisme n’est pas une forme de la religion catholique.

            Dans l’encyclique “Libertas”, Léon XIII fait tout au long le procès de la liberté de conscience. Tout catholique doit donc condamner sans réserve, comme l’Eglise le condamne, la liberté de conscience au sens vulgaire, c’est-à-dire au sens révolutionnaire.

            Pouvez-vous définir ce que vous entendez par “la liberté de conscience au sens révolutionnaire”?

            On dit couramment, dans le peuple, que chacun doit suivre ses idées, même en matière de religion; que toutes les religions sont bonnes. Voilà des formules qui couvrent des erreurs très graves. Non, l’homme n’a pas le droit de choisir entre la vérité et l’erreur, pas plus qu’entre le bien et le mal. Il n’a pas davantage le droit de s’y montrer indifférent. Nous sommes trop souvent témoins de complaisances qui sont de véritables lâchetés. L’ignorance ne les excuse pas toujours.

            En réponse, je vous renvoie à la citation de Vatican II notée plus haut (Dignitatis Humanae).

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