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Morale sexuelle en rapport avec les sacrements : questionnement

Exprimer une révolte: 

En réalité ce n'est pas vraiment "une révolte", plutôt un problème que j'ai personnellement à me sentir naturellement à l'aise avec la doctrine de l'Eglise, sur quelques points en matière de morale sexuelle vis à vis des Sacrements. Si je me trouvais personnellement confronté à certaines situations (et il y a des chances que je le sois en effet vues les circonstances), je serais obligé à mon grand regret et impuissance de me couper durablement des Sacrements, par respect et obéissance. Il se trouve que les positions de l'Eglise des chrétiens orthodoxes correspondent beaucoup mieux à ce que je pense personnellement sur notamment deux points. La contraception artificielle et les nouvelles unions après divorce (après pénitence sans nouveau mariage à caractère de Sacrement) ne fermant pas aux Sacrements chez eux, contrairement à chez nous. Je connais la Doctrine Catholique; je n'envisage pas de changer de confession pour ces raisons là, car dans ma ville il n'y a pas d'orthodoxes, à part des Roumains (je ne suis bien sûr pas anti roumain, mais c'est une très petite communauté très typé national); et plus largement en France c'est un peu pareil, sauf peut être Paris. De plus je suis plus catholique sur certains autres points, comme sur la Doctrine du Purgatoire; et la France catholique est mon pays, ma tradition, mon enfance. Je pose une remarque sur ces deux points : la plupart des catholiques, y compris beaucoup du peu de pratiquants qui restent (2-4%), sont en dissonance avec la Doctrine, notamment sur ces deux points justement. Je ferais les remarques suivantes : dans un régime démographique ancien de natalité forte couplée à une mortalité forte (99% de l'histoire humaine : jusqu'à assez récemment), la Doctrine collait assez naturellement avec le régime démographique. Mais il y a eu les progrès de la Médecine moderne qui a fait baisser drastiquement le taux de mortalité (pas seulement infantile); ce qui a pour conséquence nécessaire, avec une natalité toujours forte couplée à une mortalité faible, le grave problème de la surpopulation sur une planète qui n'est pas extensible et dont on touche maintenant aux limites (ressources). Il y a là une distorsion grave : pour que la population globale n'augmente pas de manière excessive il faut que les deux taux soient à peu près en même temps soit faibles soit forts. Donc en toute logique, de manière réaliste (par delà l'idéal), de deux choses l'une : soit on accepte la contraception artificielle (pas forcément sous toutes ses formes), soit on refuse la Médecine moderne, à l'instar de certaines sectes. Accepter l'une en refusant l'autre n'est pas réaliste, et même pas très logique. Si on n'accepte pas la pilule pourquoi accepter alors le doliprane et les vaccins? J'ai la même réflexion sur le Divorce remariage. A part la période 1792-1815, en France le Divorce n'est possible civilement que depuis 1884. Ce qui veut dire qu'avant il était impossible, pas seulement religieusement mais aussi civilement. Un catholique est donc aujourd'hui complètement à contre courant (s'il prend vraiment au sérieux les Sacrements); or les catholiques vivent intégrés dans la société, mais il me semble pourtant qu'il se passe là quelque chose de très problématique. De deux choses l'une : soit on interdit le divorce, y compris civilement, soit on s'accorde un peu plus sur "le monde" en faisant quelque chose de similaire aux orthodoxes. Comme sur le point précédent, j'ai la nette impression qu'on est au milieu du gué, en faisant des concessions, mais dans un "ni ni" peu solide; j'aime bien l'expression "de deux choses l'une" et j'ai la désagréable sensation que la Doctrine s'enlise dans un "juste milieu" marécageux, une caricature de "jésuitisme". Paul VI a ainsi reconnu la nécessité de régulation des naissances (concession), mais on n'est déjà plus vraiment dans le strict naturalisme catholique; car au delà des mots, il s'agit bien en réalité d'une forme de contraception, c'est à dire quelque chose qui n'est pas strictement naturelle. La méthode sympto thermique est bien une technique, une techné, basée sur des études et un savoir, un apprentissage, une pratique apprise. Rien à voir donc avec le pur naturalisme des animaux ou des plus anciens hommes. D'ailleurs si les catholiques respectaient vraiment la Doctrine je pense que plus grand monde communierait; il y aurait alors une grande crise. Je sais bien que revenir au monde d'avant ne réduirait pas forcément les communions illicites; car il n'y aurait pas de divorce (interdit), mais il y aurait alors plus d'adultères au sens classique; une apparence plus belle mais bien plus d'hypocrisie. Ces positions tièdes de l'Eglise de l'époque moderne ne conviennent pas. On s'accroche à la Tradition à contre courant des idées modernes, mais en acceptant certaines de ces idées modernes. Il y a là une conciliation des contraires assez boiteuse. Personnellement je pense que de deux choses l'une : soit on s'aligne sur les orthodoxes, dont la tradition est proche et tout aussi ancienne que la notre et qui n'ont aucun souci avec ce genre de problème, soit on interdit absolument le divorce y compris civilement, et on refuse en bloc la Médecine moderne afin de revenir à un régime démographique ancien (taux de natalité et de mortalité tous les deux forts). Tout cela ne sont que des réflexions, je ne dis pas que ce sont mes pensées définitives et indestructibles. De plus je ne suis qu'un laïc : si je vais à l'Eglise ça veut dire que je reconnais l'autorité de l'Eglise. Or je suis respectueux et assez scrupuleux. Ce qui veut dire que je distingue entre mon avis personnel et la discipline de l'Eglise que je dois suivre si je suis pratiquant. Et en effet je le suis. En réalité je suis célibataire très longue durée (subi) et je peux donc communier et me confesser. Cette situation douloureuse risque de durer longtemps. Mais je sais que ce que je désire (une compagne) risque fort si cela arrive de m'écarter durablement des Sacrements, à cause de la nature qui est la mienne et des circonstances; ce que je déplore vraiment.

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Commentaires

Portrait de Cat-modératrice

Bonjour Antoine-Thomas,

Je trouve très beau que vous souhaitiez rester en communion avec votre Église, malgré tout ce qui vous choque et tout ce que vous ne comprenez pas.

Pour que la population globale n'augmente pas de manière excessive il faut que les deux taux soient à peu près en même temps soit faibles soit forts. Donc en toute logique, de manière réaliste (par delà l'idéal), de deux choses l'une : soit on accepte la contraception artificielle (pas forcément sous toutes ses formes), soit on refuse la Médecine moderne, à l'instar de certaines sectes. Accepter l'une en refusant l'autre n'est pas réaliste, et même pas très logique. Si on n'accepte pas la pilule pourquoi accepter alors le doliprane et les vaccins?

La contraception artificielle n'est pas le seul moyen pour éviter que le taux de natalité soit très élevé. Je suppose que votre affirmation est basée sur le fait que les méthodes naturelles de régulation des naissance ne sont pas fiables à vos yeux.
Pourtant, même l'OMS affirme qu'il y a seulement 2% de grossesses non désirées avec la méthode symptothermique utilisée correctement.
La recherche continue pour des méthodes toujours plus fiables, les méthodes Billings et FertilityCare ont des taux de fiabilité comparables à la pilule.
Seulement, il faut accepter des périodes de quelques jours d'abstinence sexuelle.

J'ai la même réflexion sur le Divorce remariage. A part la période 1792-1815, en France le Divorce n'est possible civilement que depuis 1884. Ce qui veut dire qu'avant il était impossible, pas seulement religieusement mais aussi civilement. Un catholique est donc aujourd'hui complètement à contre courant (s'il prend vraiment au sérieux les Sacrements); or les catholiques vivent intégrés dans la société, mais il me semble pourtant qu'il se passe là quelque chose de très problématique. De deux choses l'une : soit on interdit le divorce, y compris civilement, soit on s'accorde un peu plus sur "le monde" en faisant quelque chose de similaire aux orthodoxes.

L'Église n'interdit pas la séparation de deux conjoints, qui est parfois nécessaire. C'est le remariage qui n'existe pas, selon la parole de Jésus, qui a interdit le remariage autrefois autorisé par la loi juive. Les disciples de Jésus ont eux-mêmes été très choqués par ce commandement de Jésus :

« Des Pharisiens s'approchèrent de lui et lui dirent, pour le mettre à l'épreuve : "Est-il permis de répudier sa femme pour n'importe quel motif ?" Il répondit : "N'avez-vous pas lu que le Créateur, dès l'origine, les fit homme et femme, et qu'il a dit : Ainsi donc l'homme quittera son père et sa mère pour s'attacher à sa femme, et les deux ne feront qu'une seule chair ? Ainsi ils ne sont plus deux, mais une seule chair. Eh bien ! ce que Dieu a uni, l'homme ne doit point le séparer" - "Pourquoi donc, lui disent-ils, Moïse a-t-il prescrit de donner un acte de divorce quand on répudie" - "C'est, leur dit-il, en raison de votre dureté de cœur que Moïse vous a permis de répudier vos femmes ; mais dès l'origine il n'en fut pas ainsi. Or je vous le dis : quiconque répudie sa femme - pas pour "prostitution" - et en épouse une autre, commet un adultère."

Les disciples lui disent : "Si telle est la condition de l'homme envers la femme, il n'est pas expédient de se marier." Il leur dit : "Tous ne comprennent pas ce langage, mais ceux-là à qui c'est donné. » (Matthieu 19, 3-11)
 
Jésus a prévenu ses disciples qu'ils seraient en décalage avec le monde, au point que beaucoup voudraient même les tuer.
Les chrétiens du Pakistan, par exemple, sont beaucoup plus en décalage avec la société que les chrétiens des pays où le divorce est fréquent.

Comme sur le point précédent, j'ai la nette impression qu'on est au milieu du gué, en faisant des concessions, mais dans un "ni ni" peu solide; j'aime bien l'expression "de deux choses l'une" et j'ai la désagréable sensation que la Doctrine s'enlise dans un "juste milieu" marécageux, une caricature de "jésuitisme".

L'interdiction du remariage après l'échec d'un premier mariage est effectivement quelque chose de difficile à comprendre et à accepter, mais il ne faut pas le reprocher à l'Église. C'est Jésus qui a exprimé cette exigence, qui choquait tout autant à son époque. Sur ce point il est très clair et très radical. C'est à Jésus plutôt qu'à l'Église qu'il faut dire : « Pourquoi ?? ».

Paul VI a ainsi reconnu la nécessité de régulation des naissances (concession), mais on n'est déjà plus vraiment dans le strict naturalisme catholique; car au delà des mots, il s'agit bien en réalité d'une forme de contraception, c'est à dire quelque chose qui n'est pas strictement naturelle. La méthode sympto thermique est bien une technique, une techné, basée sur des études et un savoir, un apprentissage, une pratique apprise. Rien à voir donc avec le pur naturalisme des animaux ou des plus anciens hommes.

Pour quoi dites vous que la régulation naturelle des naissances est une concession de Paul VI ? Au contraire, dans Humanae Vitae, Paul VI fait un appel solennel aux scientifiques pour leur demander d'approfondir les recherches pour améliorer ces techniques.

Oui, ce sont des techniques, qui n'ont rien à voir avec ce que font les animaux : ça tombe bien, nous ne sommes pas des animaux !

L'Église encourage à la fois l'ouverture à la vie et la parentalité responsable. Elle invite à suivre les recommandations des états concernant les limitations des naissances pour cause de necessité démographique, tout en affirmant qu'il ne faut jamais que cette limitation soit imposée de manière obligatoire.

L'autorisation des méthodes naturelles n'est pas tombée de la lune avec Humanae Vitae. Plusieurs année auparavant, Karol Wojtyla, futur Jean-Paul II, en parle dans Amour et responsabilité, comme d'une pratique déjà encouragée par l'Église.

Il explique, comme le dit toujours la doctrine officielle de l'Église, que l'acte sexuel ne doit pas être fermé à la vie de manière artificielle, comme le fait la pilule ou le préservatif. Les méthodes naturelles sont efficaces, mais elles laissent à Dieu la possibilité de créer une nouvelle vie si telle est sa volonté.

L'Église n'a jamais eu comme doctrine de concevoir le plus d'enfant possible à chaque rapport sexuel. Sinon elle aurait interdit les mariages entre personnes âgées.

D'ailleurs si les catholiques respectaient vraiment la Doctrine je pense que plus grand monde communierait; il y aurait alors une grande crise.

Pourquoi y aurait-il une grande crise ? Au contraire, je suis persuadée que cela serait un chemin pour sortir de la crise. Si les fidèles ne considéraient pas la communion comme un droit absolu, et si chacun faisait un examen de conscience avant de communier ; si ceux ayant commis les péchés liés aux dix commandements s'abstenaient de communier : ne pas aller à la messe tous les dimanches, ne pas mentir, ne pas calomnier, ne pas renier Dieu, ne pas tromper son conjoint, ne pas avoir de relations sexuelles hors mariage, ne pas regarder de pornographie, ne pas envier les autres, ne pas manquer de respect envers ses parents... alors en effet la proportion de ceux qui communieraient matériellement diminuerait drastiquement. Et alors, ceux qui sont dans des situations comme celle des divorcés-remariés ne se sentiraient plus exclus, regardés de travers, etc.

L'Église invite ceux qui ne peuvent pas communier matériellement à communier spirituellement. C'est une façon de reconnaître que ceux qui ont commis un péché considéré comme grave ne sont pas forcément coupés de Dieu pour autant.

En Afrique, il y a des régions où de nombreux polygammes se convertissent au christinisme. Ces polygammes ne peuvent pas renvoyer toutes leurs femmes sauf une, car celles-ci se retrouveraient à la rue. Ils ne peuvent donc pas être baptisés étant polygammes. Alors ils vont chaque dimanche à la messe, sans communier. Ils ne sont pas révoltés contre leur situation, ils l'acceptent et c'est dans cette situation qu'ils vivent leur chemin avec Jésus. 

De plus je ne suis qu'un laïc : si je vais à l'Eglise ça veut dire que je reconnais l'autorité de l'Eglise. Or je suis respectueux et assez scrupuleux. Ce qui veut dire que je distingue entre mon avis personnel et la discipline de l'Eglise que je dois suivre si je suis pratiquant. Et en effet je le suis. En réalité je suis célibataire très longue durée (subi) et je peux donc communier et me confesser. Cette situation douloureuse risque de durer longtemps. Mais je sais que ce que je désire (une compagne) risque fort si cela arrive de m'écarter durablement des Sacrements, à cause de la nature qui est la mienne et des circonstances; ce que je déplore vraiment.

Si nous commettons des péchés parce que nous n'arrivons pas à l'éviter, et non parce que nous voulons désobéir à Dieu, alors ces péchés ne sont pas dramatiques.

Nous commettons tous parfois des péchés qui devraient nous empêcher de communier. Moi-même, il m'arrive de m'abstenir de communier, alors que je ne suis pas dans une situation matrimoniale "irrégulière".

Si l'on ne peut pas recevoir le sacrement de réconciliation et que l'on ne peut pas communier à cause de notre péché, on n'est pas pour autant séparé de l'Église ni de Dieu. C'est douloureux bien sûr, mais c'est aussi un chemin d'union à Jésus. L'Église nous invite à communier spirituellement, ce qui nous unit tout autant à Jésus que la communion matérielle.

Si seulement nous étions habitués à nous priver souvent de la communion, du fait de nos péchés, alors cela paraîtrait normal à tous, et personne ne se sentirait exclu ou éloigné de Jésus.

Portrait de Cat-modératrice

Bonjour Antoine-Thomas,

Je me réjouis que vous souhaitiez approfondir cette discussion !

Vous supposez que ce que j'ai dit est basé sur le fait que les méthodes naturelles de régulation des naissances ne seraient pas fiables à mes yeux? Vous supposez mal :-) 

Pardonnez-moi d'avoir tiré des conclusions attives ! smiley

D'après ce que j'ai compris la méthode naturelle exige en moyenne plus de 15 jours d'abstinence "obligatoire", entre 15 et 20. 

Où avez-vous entendu dire cela ? C'était vrai à l'époque de la méthode Ogino, dite méthode du calendrier. La méthode Ogino, qu'utilisaient mes parents, était basée sur des statistique et non sur l'observation de ce qui se passe réellement dans le corps. Il était donc nécessaire de calculer très large.

Les méthodes actuellement utilisées (symptô-thermique, billings, FertilityCare que j'ai enseignée) sont basée sur l'observation du corps féminin et sur les signes de l'ovulation. La femme devient fertile quelques jours avant l'ovulation parce qu'elle sécrète une glaire qui permet de conserver les spermatozoïdes pendant quelques jours. Les spermatozoïdes sont donc là qui attendent l'ovule, ou bien ils arrivent quand l'ovule vient de sortir (celui-ci survit une douzaine d'heures). Cela fait donc peut-être en tout une semaine de fertilité.

Certaines femmes ont des petits problèmes de santé qui vont faire que les signes sont brouillés, et donc que l'abstinence "obligatoire" devra être beaucoup plus longue, mais ce n'est pas la norme.

Il est plus fiable de déterminer le moment où l'ovulation est réellement passée, que le moment où la période fertile commence. Certaines femmes dont la santé ou la vie seraient mises en danger par une grossesse préfèrent par prudence se contenter d'unions conjugales en période post-ovulatoire. Dans ce cas, les jours "avec" deviennent en effet beaucoup plus limités.

Par ailleurs, il y a aussi la période des règles qui, pour beaucoup de couples, est aussi une période d'abstinence. Tout dépend si les conjoints sont dégoutés ou non par les écoulements de sang... Les règles durent environ entre 3 et 6 jours.

Donc 18 jours d'abstinence, pour reprendre les jours exigés d'abstinence par la méthode naturelle, exige de moi autant d'effort que de me passer totalement de nourriture durant 6 jours de suite. Imaginez ce que ça fait de l'exiger dans des durées très longues (si on limite au cours d'une vie les naissance à 2-3 enfants)

Comme je disais, si vous êtes avec une femme ayant une santé normale, les méthodes naturelles exigeront beaucoup moins que 18 jours d'abstinence.

Je connais plusieurs couples de bons cathos, qui utilisent la méthode Billings, et craquent régulièrement. Dans ce cas ils utilisent un préservatif en période fertile. Je suppose qu'ils s'en confessent ensuite, car ce sont des catholiques pratiquant ayant le désir de faire la volonté de Dieu et d'obéir à l'Église. Le fait de ne pas être sans péché ne les empêche pas de faire beaucoup de bien autour d'eux en tant que chrétiens. Nous sommes faillibles. Ce n'est pas parce que nous n'arrivons pas à obéir à un commandement que le commandement a tort d'exister. Regardez la loi des juifs avant la venue de Jésus : ils péchaient sans cesse, car la Bible elle-même dit qu'il était impossible de respecter toute la loi. Cela ne les empêchait pas (certains d'entre eux) d'attendre le Christ, de prier, de chercher le bien et la volonté de Dieu.

Dans ces conditions l'effort demandé d'abstinence est exagéré pour la plupart des gens. Les effets positifs de l'abstinence sont annulés et transformés en effets négatifs : frustration, énervement, tension...

Mon grand-oncle vivait à une époque où les méthodes naturelles n'étaient pas enseignées. Il savait que sa femme risquait de mourir en cas de nouvelle grossesse. Par obéissance envers l'Église il a refusé toute forme de contraception. Il n'était pas capable d'arrêter définitivement les relations sexuelles. Sa femme a eu une troisième grossesse, elle est morte, et il n'a jamais pardonné cela à son fils, ne l'a jamais vraiment aimé... Dans ce cas, il s'agit de bien pire que d'une frustration ou d'une tension...

Je pense que dans son cas, s'il ne pouvait vivre dans l'abstinence, l'utilisation de contraception aurait été un péché moins grave que de "tuer" sa femme. Je doute, étant donnée la mentalité de mon oncle, que ce soit sa femme qui l'ait harcelé pour obtenir des rapports sexuels, mais on ne sait jamais. En tout cas, il a soit voulu, soit accepté ces rapports sexuels. Benoît XVI lui-même, qui n'est ni laxiste ni progressiste, a affirmé que dans le cas d'une personne atteinte de VIH, il est plus respectueux de l'autre d'utiliser un préservatif que de lui transmettre sciemment le virus. Je pense que là c'est un peu pareil.

Pour revenir à votre exemple de frustration, énervement, tension... Il y a des effets négatifs à bien des décisions de refuser le péché. Combien de personnes doivent choisir entre perdre leur emploi et accepter un mensonge, une malhonnêteté ? J'ai un ami catholique qui acceptait, pour ne pas perdre son travail, de regarder des spectacle de danse érotique avec ses collègues. Il s'agissait de femmes prostituées en Thaïlande, elles dansaient et étaient à la disposition de ceux qui voulaient partir avec l'une d'elle. Choisir l'obéissance aux commandements lui aurait coûté son travail. Dans d'autres cas, ceux qui ont caché des Juifs, ou des personnes de l'ethnie opposée en Afrique ou en Asie, ces personnes ont risqué leur liberté et leur vie.

Le fait qu'un commandement soit éprouvant à suivre ne prouve pas que le commandement soit mauvais.

« Entrez par la porte étroite. Large, en effet, et spacieux est le chemin qui mène à la perdition, et il en est beaucoup qui s'y engagent ; mais étroite est la porte et resserré le chemin qui mène à la Vie, et il en est peu qui le trouvent. » (Mt 7, 13-14)

« Si quelqu'un vient à moi sans me préférer à son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, ses soeurs, et jusqu'à sa propre vie, il ne peut être mon disciple. Quiconque ne porte pas sa croix et ne vient pas derrière moi ne peut être mon disciple. » (Luc 14, 26-27)

Autre chose : si on utilise les méthodes naturelles de régulation de naissances en refusant le terme de contraception, je suis désolé mais je pense que c'est exagéré; il s'agit bien d'une mentalité contraceptive (Monseigneur Aupetit me donne raison sur ce point). Je ne parlerais pas d'hypocrisie, car je crois à la bonne foi de la plupart des défenseurs de cette manière de voir; mais en réalité c'est jouer sur les mots. A partir du moment où on veut réguler les naissances on est bien dans une mentalité contraceptive; que la méthode soit "naturelle" (elle ne l'est pas tant que cela : seuls les animaux et les couples qui font 8 à 15 enfants sont vraiment naturels), ou que la méthode soit artificielle n'y change rien; le pas décisif a déjà été franchi en réalité.

Comme je vous l'ai dit dans ma précédente réponse, le futur Jean-Paul II lui-même affirmait que les méthodes naturelles étaient justes car elles laissaient à Dieu la possibilité de créer une vie lors de tout acte sexuel, bien qu'en même temps ces méthodes permettent d'exercer une parentalité responsable.

Ce n'est pas parce qu'elles sont naturelles que les méthodes naturelles sont juste. Le naturel n'est pas l'idéal chrétien. C'est Rousseau qui pensait que tout ce qui était "à l'état de nature" était meilleur que ce qui était perverti par la civilisation.

Les méthodes naturelles peuvent en effet être utilisées dans une mentalité contraceptive, si on les utilise dans l'esprit de couper court à toute conception, si on n'est pas dans un état d'esprit d'ouverture à la vie autant que notre situation le permet. Si on utilise une méthode naturelle en se disant que l'on avortera en cas de grossesse imprévu, on est vraiment dans une mentalité contraceptive.

Les méthodes naturelles ont justement comme but de nous différencier des animaux, et non de nous faire ressembler à eux.

Le problème de l'exigence du Mariage Chrétien, c'est que pour celui qui se marie il ne devrait pas y avoir, même inconsciemment, de porte de sortie à son Mariage.

Pour qu'un mariage soit valide, il faut en effet que les deux conjoints soient déterminés à respecter ce mariage quoi qu'il arrive. Par contre, il est difficile de contrôler les intentions "inconscientes"... Ce qui compte pour la validité du mariage, c'est l'acte de volonté conscient.

Les gens fuient le négatif donc ils ne pensent pas souvent à cela; mais je pense que la plupart des mariages même de catholiques en réalité sont invalides; puisque dans les replis de leur conscience se cache l'idée que si ça ne marche pas ils pourront divorcer et se remarier. Et c'est normal qu'il en soit ainsi dans une société qui autorise le divorce et le remariage, puisque l'homme est "un animal social" il ne reste pas de bois quand il est plongé dans un environnement social, notamment la masse (mais plus largement aussi tout le monde).

Oui, beaucoup de mariages catholiques sont invalides. Oui, il est normal que les tendances de la société déteignent sur les chrétiens, et donc les péchés des chrétiens varient d'une société à l'autre et d'une époque à l'autre. Par exemple, le rejet de la sexualité par les chrétiens à l'époque janséniste était un péché transmis aux chrétiens par la société, à cause de diverses influences manichéennes. Ce rejet de la sexualité n'existait pas au départ parmi les chrétiens. Dans une telle ambiance, il aurait été beaucoup plus facile de supporter les jours d'abstinence que dans une société hyper-sensuelle comme la nôtre.

Si vous voulez que les gens intègrent vraiment le sens entier du Mariage Chrétien il faut interdire le divorce et le remariage. 

L'Église interdit déjà le remariage. En fait, elle ne l'interdit pas, elle ne tient juste pas compte du divorce et du remariage civil, car elle considère que le premier mariage reste valide (sauf si on prouve qu'il était invalide), et que la vie maritale suite au remariage est un adultère.

Ce n'est pas à l'Église de décider de la législation civile concernant le divorce et le remariage.

Mais honnêtement quelle proportion de gens se marient avec cette mentalité acquise entièrement dès le départ (vraiment "pour le meilleur et pour le pire"; comme un lien de sang)? Franchement une petite minorité. Ce qui veut dire que 90% des catholiques non consacrés ne devraient pas communier ou se confesser.

Pour ma part, je n'ai pas les éléments pour faire des statistiques sur ce que les gens pensent au fond d'eux. Mais je suis d'accord sur le fait que beaucoup de mariages sont invalides.

Par contre, le droit canonique de l'Église catholique précice qu'il faut considérer un mariage comme valide, tant qu'il n'a pas été reconnu comme invalide. Même si on sait qu'il est invalide. Donc les personnes mariées d'une manière non valide peuvent vivre ensemble comme mari et femme, avoir des relations sexuelles et se confesser et communier. L'Église a prévu cette situation.

Vous parlez des anciens temps où le christianisme était minoritaire; eh bien justement aujourd'hui cela devrait conduire à un repli sur soi d'une petite communauté de catholiques radicaux se coupant du reste des hommes. Dans ce cas là ce sont les traditionnalistes qui ont raison, et l'attitude ouverte des catholiques plus modernes est en porte à faux vis à vis d'eux mêmes.

Vous m'étonnez beaucoup. Si les premiers chrétiens restaient entre eux, c'est parce que les autres voulaient les tuer. Et cela ne les empêchait pas de prendre des risques pour faire connaître l'amour du Christ aux autres hommes.

Pourquoi faudrait-il que les chrétiens se coupent des autres hommes ? Je ne comprends vraiment pas. Jésus nous a bien clairement demandé le contraire.

Vous parlez ensuite de gens qui pèchent sur quantité d'autres choses: mais il y a une différence essentielle, ceux ci peuvent se confesser puis communier. 

Ce n'est pas tout à fait vrai. J'avais donné les exemples des péchés suivants :  ne pas aller à la messe tous les dimanches, ne pas mentir, ne pas calomnier, ne pas renier Dieu, ne pas tromper son conjoint, ne pas avoir de relations sexuelles hors mariage, ne pas regarder de pornographie, ne pas envier les autres, ne pas manquer de respect envers ses parents...

Celui qui a une relation extra-conjugale ne doit pas avoir accès aux sacrements jusqu'à ce qu'il rompe cette relation. Celui qui vit en couple sans être marié n'a pas accès au sacrement jusqu'à ce qu'il se sépare ou qu'il se marie. Celui qui a organisé sa vie d'une manière qui ne lui permet par d'aller à la messe le dimanche mais un autre jour de la semaine ne doit pas communier et ne peut pas se confesser, tant qu'il ne change pas l'organisation de sa semaine. Les autres exemples sont des péchés qui permettent d'avoir accès à la confession, mais s'il s'agit de péchés habituels que la personne n'arrive pas à éviter, cette personne ne pourra communier qu'entre le moment de sa confession, et sa prochaine rechute, ce qui ne lui permettra pas forcément de communier entre les deux. Pensez aux personnes souffrant d'addiction à la pornographie, de mensonge compulsif, etc.

Un divorcé remarié est comme exclu définitivement des Sacrements, qui ne sont pas des petites choses : ne sentant pas en lui le don de célibat il est piégé, soit il va au célibat subi, qui n'a rien à voir avec le célibat voulu, soit il est coupé des Sacrements. On est proche alors de l'esprit de la prédistination calviniste : en ce sens que l'individu pourrait se sentir maudit dans son identité même (c'est le même problème pour les homosexuels qui certes ne sont que 1-4%).

D'abord, rien ne dit que cette exclusion soit définitive. Toutes sortes de raisons peuvent mettre fin à cette union, et ce divorcé peut un jour se sentir prêt, avec sa compagne, à vivre dans la continence comme y invite l'Église dans ce genre de situation.

Heureusement, cela n'a rien à voir avec une damnation prédestinée ! Si ce divorcé-remarié se sent maudit, c'est probablement en grande partie à cause du manque d'accueil des autres chrétiens. Les derniers papes ont tous exhorté les catholiques à faire sentir aux divorcés remariés qu'ils sont bien membres à part entière de l'Église.

Vous dites qu'être coupé des Sacrements ne signifie pas être coupé entièrement de Dieu, je suis d'accord : la prière, l'adoration, la méditation spirituelle, l'oraison sont toujours possibles. Mais enfin si on croit en la présence réelle, ne pas avoir accès à la communion matérielle est une souffrance (pas nécessairement fertile). 

Quand l'Église parle de communion spirituelle, elle ne parle pas de prière, d'adoration ou d'oraison. Elle parle de la même communion à l'hostie, qui est possible spirituellement : Dieu n'a pas besoin de l'hostie pour se donner à nous dans son corps. Mais cela demande un acte de foi encore plus grand. Surtout à une époque où la communion spirituelle est si peu pratiquée, et où beaucoup de personnes ne savent même pas qu'elles ne devraient pas communier.

Toute souffrance peut être fertile ou ne pas l'être. Tout dépend si on vit cette souffrance en s'unissant au sacrifice de Jésus.

 

Je suis bien d'accord que ces exigences de l'Église, qui sont les exigences de Jésus (Jésus n'a pas parlé de régulation naturelle des naissances, mais il a été très clair concernant les divorcés-remariés), sont parfois très lourdes à porter.

Les catholiques qui méprisent ceux qui n'y arrivent pas ont certainement un plus grand péché que ceux qui n'arrivent pas à être "parfaits". Jésus a bien dit qu'il a plus de joie pour un pécheur qui se convertit que pour un juste qui n'a pas besoin de conversion. Se convertir, cela ne veut pas dire cesser de pécher, mais cela veut dire reconnaître son péché, prier pour en être libéré et reconnaître l'amour de Dieu pour nous qui est plus grand que notre péché.

Pour ma part, je trouve que les voies de Dieu sont souvent bien difficiles à comprendre et à accepter. Mais je veux répondre comme saint Pierre, au moment où il ne comprendait rien : 

« Jésus dit alors aux Douze : "Voulez-vous partir, vous aussi ?"
Simon-Pierre  lui répondit :  "Seigneur, à qui irons-nous ? Tu as les paroles de la vie éternelle. Nous, nous croyons, et nous avons reconnu que tu es le Saint de Dieu." » (Jean 6, 67-69)

Portrait de Cat-modératrice

Bonjour Antoine-Thomas,

Merci à vous aussi pour le sérieux de votre réflexion !

Sur la période d'abstinence d'une semaine, au lieu de 2 ou 3, je pense que je pourrais faire ce genre d'effort pas trop difficile, ça me semble pas excessif. Mais ce n'est pas ce que j'ai compris en lisant des sites sur la question; apparemment je n'ai pas eu les bonnes infos.

Vous pouvez regarder sur le site officiel de la méthode FertilityCare. Sur cette page : http://fertilitycare.fr/fertilitycare/ecologie-du-corps/ ils donnent l'exemple d'un cycle. Chaque soir du cycle, le couple colle une gommette, différente selon que les signes montrent que la femme est féconde ou non. Dans cet exemple, il y a 9 gommettes avec un dessin de bébé. Ce sont les 9 jours potentiellement fertiles. Il y a aussi 5 jours de règles, suivis de 3 jours de saignements très légers (VL = "very light" = très léger), qui peuvent être visibles uniquement en observant le papier toilette.

Selon les femmes, la période fertiles peut être plus courte ou plus longue. Des femmes qui ont des petits saignements tout au long de leur cycle peuvent se retrouver potentiellement fertiles en permanence, car le saignement peut être signe d'ovulation, même sans glaire.

Ceci dit je suis un homme, pas une femme; ma libido est quasi égale tous les jours, alors que les femmes (plus ou moins) ont justement le plus de libido en période de fertilité (la nature est bien faite); certaines je pense n'ont même de libido que durant cette période. Donc ça dépend sur qui on tombe, de part et d'autre.

Cela varie d'une femme à l'autre, beaucoup de femme ont leur pic de désir en dehors de la période fertile. Mais pour les femmes comme pour les hommes, le premier organe qui provoque le désir est le cerveau. En toute période du cycle un homme peut être capable d'éveiller le désir chez une femme.
Heureusement que le désir de la femme ne se réduit pas majoritairement à sa fécondité, sinon imaginez le calvaire des femmes ménopausées, à partir de 40-55 ans jusqu'à leur mort, obligées de se forcer pour leur conjoint, ou celui-ci obligé de vivre l'abstinence... 

Pour les relations intimes en période de règles, il me semble que c'est interdit dans l'Ancien Testament.

En effet, c'était l'un des nombreux interdits de l'Ancien Testament. 

Objectivement les conditions de ma vie sont telles que je dois vivre comme un moine, de manière subie (car je suis très affectif et sentimental); et j'ai l'impression non dénuée de fondements objectifs que ça peut durer ad libitum.

Est-ce que vous essayez de prendre des moyens pour rencontrer quelqu'un ? Pour ma part j'ai rencontré mon mari sur le site www.theotokos.fr. Nous sommes mariés depuis plus de 8 ans.

Je sais bien qu'il y a une hiérarchie des péchés : violer une femme ou un enfant, violonter sa femme, payer les services de prostituées, tromper sa femme, partouzer, vagabonder, se servir de pornographie à but masturbatoire (vous parlez d'addiction ça arrive oui; mais la majorité des hommmes l'utilisent avec relative parcimonie sans addiction, faute de mieux); tous ces péchés, ces faiblesses, ces vices, et ceux que je n'ai pas mentionné, ne sont pas égaux entre eux.

Oh oui, il y a une grande différence de gravité entre les différents péchés.

Ensuite je n'ai pas dit que les commandements étaient mauvais; j'ai dit qu'ils pouvaient être au dessus des forces de beaucoup. Je fais un parallèle avec le sport : certains peuvent faire le marathon en moins de 3 heures, et même moins de 2h30 (haut niveau); mais la plupart sont au dessus de 4 heures, voire 5 heures, et même beaucoup n'arrivent même pas à courir 42km; et ce malgré toute leur bonne volonté et efforts. Les commandements au sens strict seraient comme exiger que la plupart fasse le marathon en moins de 2 heures 45, c'est à dire une petite minorité ("les peu d'élus" je pense).

Jésus l'a dit, il préfère le pécheur qui a conscience de son péché et prie pour être guéri (fait ce qu'il peut, aussi), et le juste qui n'a pas besoin de sauveur. Chaque fois que nous tombons dans le péché, Dieu nous offre la possibilité de devenir encore plus proche de lui qu'avant à travers la confession si nous y avons accès, ou à travers un chemin de confiance et d'humilité. Ce n'est pas grave que les commandements soient au-dessus des forces de beaucoup. Sainte Thérèse de Lisieux dit qu'il y a les saints capables de prendre le rude escalier de la vertu, et les saints faibles, qui prennent l'ascenseur de la confiance en Dieu. La conscience de nos limite peut être ce qui nous permet de prendre l'ascenseur, et d'être encore plus proches de Dieu que les "parfaits". Donc non, le "peu d'élus", ce ne sont pas ceux qui arrivent à courir le marathon. Ce sont ceux qui ont confiance en Dieu quoi qu'il arrive. Ceux qui courent le marathon en 2h45 risquent de s'appuyer sur leur propre compétence au lieu de la miséricorde de Dieu. Dieu a donné à certains des mollets vigoureux et à d'autres il n'a donné qu'une jambe : tous peuvent devenir saints avec ce qu'ils sont.

Je suppose, si on croit à Medugorje (l'Eglise ne s'est pas prononcée), que c'est pour cela que la Vierge Marie a dit : la plupart vont au Purgatoire, beaucoup en enfer, et très peu au Ciel directement (la fameuse porte étroite, les "peu d'élus").

J'ai écrit un article sur Medjugorje : Medjugorje et la foi catholique

Vous parlez ensuite de mentalité contraceptive. En fait nous n'en avons pas la même définition. Pour moi dès que y'a régulation des naissances, c'est déjà de la contraception.

La définition Larousse de "contraception" est : "Méthode visant à éviter, de façon réversible et temporaire, la fécondation d'un ovule par un spermatozoïde ou, s'il y a fécondation, la nidation de l'œuf fécondé."

Les méthodes naturelles ne rendent pas les rapports sexuels inféconds. Elles utilisent les jours où ils sont naturellement inféconds. Ce n'est pas du tout la même chose selon la doctrine de l'Église. On ne se coupe pas de la possibilité de la vie.

Mais si j'étais en situation d'"accident", quelle que soit la situation, je pense que je n'aurais pas la coeur à recourir à l'avortement. Car je crois que l'âme vient dès la conception (ou 40ème jour?); dès lors c'est un meurtre.

Moi aussi je considère que c'est une atteinte au droit à la vie. Mais de ce fait, la pilule contraceptive a aussi comme effet la suppression de la vie après la fécondation. Vous pouvez facilement vérifier cela sur internet, sur des sites médicaux non chrétiens et sur les notices des pilules : la pilule a trois modes d'action : elle essaie d'empêcher l'ovulation, si elle échoue elle essaie d'empêcher la fécondation, et si elle échoue elle empêche la nidation de l'embryon. Le stérilet agit aussi en empêchant la nidation. Ainsi que tous les moyens hormonaux ("pilule du lendemain", patch, etc.).

Cela me fait sourire quand même le naturalisme catholique. Parfois on insiste sur la bonne nature; d'autres fois on insiste sur le fait que l'homme dépasse la nature. C'est un peu comme ça les arrange en fait ;-)

La nature est bonne, puisqu'elle vient de Dieu. Mais Dieu a dit à l'homme de dominer la nature. La doctrine de l'Église est claire sur cette question, l'homme est plus qu'un animal, et il doit vivre en conséquence.

Sur ce trait taquin, je fais cette remarque : y'a quelques semaines, je posais la question si Dieu avait de l'humour. L'humour vient du tragique (défense), de notre faiblesse. Or Dieu s'est fait homme, il connait le tragique et s'est fait faible; mais il reste Dieu et fort, Jésus n'a jamais péché. Alors a t-il de l'humour? Dans les Evangiles il n'y en a pas je crois. Intéressante question !!

À titre personnel, je n'ai pas de doute que Dieu soit le créateur de l'humour ! Quand il n'est pas utilisé pour blesser, c'est un acte hautement spirituel. Dans les Évangiles, nous voyons plusieurs fois Jésus faire preuve d'ironie avec les personnes à qui il parle.

A ce propos, sur notre sujet, allez voir sur youtube les Monthy Python, le film Le sens de la vie (Meaning of life); taper en recherche "Every sperm is sacred" (suite du refrain = every sperm is great, if your spearm is wasted, God gets quite irate), chanté par une ribambelle de charmants bambins figurant les enfants d'un seul couple d'Irlandais catholiques. Je suis catholique, plein d'une terreur sacrée de Dieu; et pourtant ça me fait vraiment rire! :-)

J'avais vu ce film, certains passages m'ont bien fait rire, même si je n'ai pas tout trouvé du meilleur goût smiley

Vous parlez ensuite de société hyper sexualisée, c'est vrai. Le but est marchand; et aussi politique (cf aldous Huxley). Ceci dit je serais dans un vrai désert humain, ça ne changerait pas la donne pour moi au niveau appétit sexuel. Car c'est vraiment physiologique, au delà du psychologique.

J'avoue que je suis sceptique. Les stimulations extérieures ne sont pas sans effet sur le désir sexuel, même s'il peut exister et être fort sans elles. Les habitudes aussi augmentent ou diminuent les besoins. Toujours dans Amour et responsabilité, le futur Jean-Paul II remarquait que les hommes et les femmes supportaient beaucoup mieux l'abstinence sexuelle avant le mariage qu'après, car l'habitude des relations sexuelles les transforment en véritable besoin. D'où une d'autant plus grande difficulté à utiliser les méthodes naturelles.

D'ailleurs je pense que l'appétit sexuel a plus que des accointances avec l'appétit alimentaire (les Pères du Désert le disaient déjà). Je pense même que ces 2 appétits naturels ont une racine commune. La faim étant l'instinct de reproduction, non de l'espèce, mais de l'individu (régénération des cellules du corps) : même concept commun, "la reproduction".

Oui, tout à fait.

Ensuite : ce n'est pas à l'Eglise de faire des lois civiles. Certes. Mais elle peut et doit influencer la politique au sens large.

Oui, dans la mesure où les domaines où elle donne son avis sont de son ressort. Le roi Saint Louis a toujours refusé d'obéir aux injonctions du pape en matière de politique extérieure. Et c'est le roi qui a été canonisé, le pape n'avait pas à se mêler de se domaine là.

En matière de mariage et de divorce, l'Église aurait effectivement quelque chose à dire, mais nous ne sommes pas dans une société où les politiciens écoutent sa parole.

Maintenant la société est déchristianisée : il y a un lien fort entre les deux, ne faisons pas l'autruche.

Vous voulez dire que c'est parce que la société est déchristianisée qu'il y a davantage de divorces ? Je n'ai pas dit le contraire.

Ouverts, évangélisateurs respectueux. Mais enfin si vous cherchez un mariage sérieux, vous allez plutot chercher dans la petite minorité qui pense comme vous, pour éviter des gros problèmes. Donc oui, il y a une certaine "coupure". Déjà que j'ai l'impression que je ne trouverais jamais de compagne, si je limite le champs des possibles aussi strictement, alors je risque fort de rester au désert jusqu'à ma mort. Mais si je m'ouvre sur cet aspect, par exemple aux non catholiques, ou aux catholiques tièdes, ça risque de poser des problèmes : refus par ma compagne de la méthode naturelle par exemple, mariage au sens incomplet en réalité invalide, etc.

Pour la question du choix du conjoint chez les cathos, certains pensent qu'il ne faut absolument pas tenir compte de la religion dans le choix du conjoint, sous peine d'être une personne fermée, ghettoisée... D'autres pensent qu'un chrétien n'a pas le droit d'épouser un non chrétien. En fait, beaucoup de gens ont tendance à penser que les choix qui leur conviennent à eux sont ceux que tous les autres ont le devoir absolu de faire...

Pour ma part, j'ai épousé un catho très pratiquant, ancien séminariste, rencontré sur un site de rencontres catho. J'ai écrit un article pour dire que cela a du sens de chercher spécifiquement un conjoint catho : Chercher un conjoint sur un site de rencontres catholique : une démarche missionnaire. Cela a du sens, mais ce n'est pas la seule chose qui ait du sens. Quelqu'un peut très bien se sentir appelé à vivre la mission au sein même de son couple. Vivre la mission voulant dire témoigner de l'amour de Dieu, et non chercher à convertir son conjoint. J'ai de grandes amies qui ont fait ce choix. Mais effectivement, il y a des points de contradictions qui peuvent rendre un mariage chrétien impossible, ne serait-ce que si le conjoint ne veut pas que les enfants soient élevés dans la foi chrétienne, mais qu'on attende qu'ils soient grands pour leur laisser le choix : dans ce cas l'Église n'autorise pas le mariage religieux.
Ou si le conjoint ne veut pas d'un mariage définitif, etc.
Mais il y a certainement beaucoup de non chrétiens prêts à faire des concessions par amour.

Alors oui, dans un pays où nous sommes minoritaires, la volonté d'épouser quelqu'un partageant notre foi et nos valeurs va limiter les opportunités de rencontres. C'est pour cela qu'il faut encourager les moyens adaptés à cette situation : sites de rencontres, week-ends de rencontres...

Dans une liste ensuite vous parlez de concubinage. D'abord il y a une grande différence entre celui sérieux qui est un chemin vers le mariage (sorte de période d'essai avant CDI), et le vagabondage sexuel.

Oui, je suis complètement d'accord !

Ce n'est certes pas l'idéal catholique; mais dans la société actuelle, avec le vécu que j'ai, l'âge que j'ai, je me vois pas me marier sans passer par des relations sexuelles avant.

Pour quelle raison ? Parce qu'elle n'accepterait pas ? Parce que vous avez besoin de vérifier s'il y a une compatibilité sexuelle ? Parce que vous ne vous pensez pas capable d'attendre jusqu'au mariage dans l'abstinence ? 
Là aussi, les différentes raisons pour lesquelles on peut faire ce choix en font un péché plus ou moins grave.

Mais l'exclusion de la communion vivsible il me semble quand même, pardonnez moi, que vous la dédramatisez un peu trop.

Peut-être, et c'est peut-être, du fait de ma propre expérience, pour l'avoir vécue (peu de temps) sans que cela ne me coûte. Cela ne me coûtait pas parce que je n'avais pas de doute sur le fait de vivre la communion spirituelle. Car personnellement j'ai une grande dévotion au Saint Sacrement. Alors peut-être que je dédramatise en rapportant cela à ma propre sensibilité.
Mais ce que je veux aussi, c'est rappeler la réalité de cette communion spirituelle que trop peu connaissent. Et je milite, comme vous l'avez vu, pour que les chrétiens soient beaucoup moins nombreux à communier, selon leur situation, afin que cela cesse d'être ressenti comme une exclusion.

Pour la communion spirituelle, avez vous raison? J'ai lu je ne sais plus où que la communion spirituelle n'était pas possible pour un divorcé remarié. Celle ci est plutot pensée pour ceux qui ne peuvent pas commnunier physiquement, mais qui sont en règle avec la doctrine (en communion par l'esprit avec l'Eglise justement). Si vos sources viennent directement d'un écrit du Pape, alors je serais convaincu; d'où tenez vous vos idées sur la communion spirituelle (rapport au sujet discuté)?

La Congrégation pour la doctrine de la foi est l'institution catholique ayant la plus grande autorité après le pape. Ici, c'est un texte de 1994 signé par un préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi, qui était aussi un futur pape, et pas réputé pour être laxiste :

« Ceci ne signifie pas que l'Eglise n'ait pas à coeur la situation de ces fidèles, qui, du reste, ne sont en rien exclus de la communion ecclésiale. Elle se préoccupe de les accompagner pastoralement et de les inviter à participer à la vie ecclésiale dans la mesure où cela est compatible avec les dispositions du droit divin, dont l'Eglise ne dispose d'aucun pouvoir de dispense. D'autre part, il est nécessaire d'éclairer les fidèles intéressés, afin qu'ils ne considèrent pas que leur participation à la vie de l'Eglise se réduit exclusivement à la question de la réception de l'Eucharistie. Il faut aider les fidèles à approfondir leur compréhension de la valeur de leur participation au sacrifice du Christ dans la messe, de la communion spirituelle, de la prière, de la méditation de la parole de Dieu, des oeuvres de charité et en faveur de la justice. »

(Lettre aux évêques de l'Église catholique sur l'accès à la communion eucharistique de la part des fidèles divorcés-remariés)

Le pape François en parle clairement aussi dans son exhortation apostolique Amoris Laetitia. Il va même encore plus loin.

Pour la souffrance fertile, avec le Christ, je suis bien d'accord avec vous. Mais parfois quand c'est trop pour certains (ou la grande masse), ou trop à certains moments de la vie, la souffrance malgré leur volonté d'aimer le Christ n'est pas fertile.

Qu'est-ce qui vous permet de dire que leur souffrance n'est pas fertile ? À quoi le mesurez-vous ?

Pour moi on s'agenouille devant le Corps du Christ, la consécration (sauf raison sérieuse de santé); pour moi on doit prendre la communion sur la langue, etc. D'un coté la faiblesse du chêne, dur mais cassant; de l'autre la liane molle; faudrait un juste milieu, celui du bambou souple et résistant. Je ne juge pas de mes hauteurs, je ne fais que donner mon avis, mu je crois par une volonté sincère quoiqu'imparfaite d'aimer Dieu et les hommes.

Il est difficile d'exiger des gens qu'ils s'agenouillent et communient sur la langue, quand l'Église leur autorise le contraire. Pour certaines personnes, cela a un sens fort de rester debout au moment de la consécration, d'être debout pour servir le Christ. Je pense que le pire dans tout cela se sont les jugements réciproques. Les manques d'amour et l'orgueil sont bien pires que le choix de telle ou telle forme extérieure autorisée.

Merci pour cet échange, je pense que sur les points fondamentaux nous avons la même vision des choses.

Portrait de Cat-modératrice

Bonjour Antoine-Thomas,

Excusez-moi d'avoir tardé à publier votre dernier commentaire et à y répondre, je suis très prise en ce moment.

Néanmoins je pense que certaines femmes n'ont de libido qu'en période fertile, rien en dehors.

Sur quoi vous basez-vous pour penser cela, vous avez eu des témoignages ?

Mais après 40 ans c'est le jour et la nuit. Presqu'aucun dialogue, presqu'aucun rendez vous, même plus du tout. Je pense qu'après 40 ans sans enfant, on est considéré consciemment ou inconsciemment comme trop bizarre. Je pense aussi que sur ces sites les femmes sont submergées de sollications, de messages, alors qu'un homme qui n'est pas "agressif" (du genre de la technique commerciale agressive) n'a aucune chance, (un message est pour moi un événement, en réalité de peu de valeur), enfin c'est mon expérience.

Je suis étonnée de lire cela, car les femmes de plus de 35 ans donnent le même témoignage : les hommes ne s'intéressent plus à elles car elles ne seront bientôt plus en âge d'avoir des enfants.
Est-ce que les femmes que vous contactez sont dans votre tranche d'âge, ou est-ce que vous continuez à chercher une femme de moins de 35 ans ? Car en ce qui concerne les femmes de 40 ans et plus, pour elles aussi c'est le désert, elles ne sont pas submergées de messages. Sauf peut-être sur les sites spécialisés dans les "coups d'un soir" ou les relations passagères.

Je suis aussi sur "Notre Dame des rencontres", ça ne donne rien non plus; pas assez de monde dans la région je suppose, effet statistique.

Theotokos est un site beaucoup plus fréquenté que Notre Dame des rencontres. Et c'est dans un esprit bien différent de celui des sites comme Meetic.
Pendant 4 ans, le Site d'entraide Saint Jean-Paul II ici présent comportait aussi un service de rencontres sérieuses. Il y a eu plusieurs mariages grâce à ce service, mais nous avons dû arrêter à cause de nombreux problèmes techniques, comme nous ne sommes pas professionnels.

Pour corser l'affaire, ma situation sociale est repoussante pour quasiment toutes les femmes : je suis sans emploi, depuis longtemps; là aussi la situation est bloquée malgré ma bonne volonté.

Il semble en effet que beaucoup de femmes ont peur de s'engager avec un homme dont la situation professionnelle n'est pas stable. Les mentalités évoluent plus lentement que la situation économique réelle d'une société, et beaucoup d'hommes sont dans la même situation que vous... J'ai écrit un article sur le sujet, sur un autre site : Femmes célibataires : le critère du travail stable chez l'homme.

Et puis, la petite Thérèse je veux bien, mais elle était quand même carmélite; et mon petit doigt me dit que malgré son humilité, et justement grâce à son humilité, elle courait le marathon en moins de 2h30. :-)

Être carmélite n'est pas un critère sur le degré de sainteté ou le degré de faiblesse. Vous pensez donc que Thérèse se trompe sur elle-même quand elle affirme sans cesse que sa faiblesse est extrême, bien plus grande que celle des saints canonisés qu'elle connaissait, et quand elle dit à Jésus : « Je sens que si par impossible tu trouvais une âme plus faible, plus petite que la mienne, tu te plairais à la combler de faveurs plus grandes encore, si elle s'abandonnait avec une entière confiance à ta miséricorde infinie. » ?
Thérèse pensait justement avoir pour mission de révéler à ceux qui, comme elle, ne sont pas capable de courir le marathon du tout, qu'ils peuvent tout autant brûler d'amour dans l'union à Dieu.

Concernant Medjugorje, je pense que je n'ai rien à dire de plus concernant les citations que vous avez reprises. En ce qui concerne le fait que le pape se soit prononcé à titre personnel, j'ai justement voulu souligner ce point dans mon article.
Ce qui me gêne surtout à Madjugorje, et qui m'a gêné avant de lire ces phrases que j'ai citées, c'est que « la Gospa » donne des instructions à tous sur des points qui relèvent du cheminement personnel et de la direction spirituelle. Jeûner deux jours par semaine, prier x heures par jour, prier un rosaire entier chaque jour... Ceci va complètement à l'encontre de la tradition spirituelle de l'Église. Le cheminement de chacun et différent. De telles prescriptions peuvent rendre malade les uns, décourager les autres, révolter les autres, fatiguer, faire peur, dégouter...

N'empêche : intentionnellement copuler en période inféconde, c'est aussi couper la possibilité de la vie.

Non, cela ne coupe rien. Ne pas faire ce qu'il faut pour donner la vie c'est différent d'empêcher la vie d'advenir. Et l'on sait que même en période infertile, une grossesse est possible. Pour être dans l'esprit que demande l'Église, le couple doit utiliser les jours infertiles en étant ouverts de cœur à la possibilité de la venue d'une nouvelle vie. La pilule a aussi des échecs, même utilisée correctement, mais le pourcentage d'échec n'est pas une ouverture à la vie.

Ici bas on peut détourner la tête de temps en temps du Tragique, parce que nous ne supporterions pas de l'avoir constamment sous les yeux. D'où l'humour.

Vous pensez que l'humour n'existe que face à des situations tragiques ? Il est possible de rire et de se taquiner (ce qui n'est pas se moquer) aussi bien quand tout va bien que quand tout va mal. 

Dès lors, soit on s'unie à Dieu et c'est l'extase ou au moins une Paix et une Joie surnaturelle, soit on grince amèrement des dents et on maudit, soit on crie sa souffrance et son désespoir à Dieu ou dans le vide. Mais dans ces cas là l'humour ne vient pas, ou bien plus difficilement.

Pourtant des saints avaient le sens de l'humour même quand ils étaient le plus unis à Dieu, ou bien dans les plus grandes épreuves. Saint Philippe Neri était un grand mystique et il est connu pour son sens de l'humour. Saint Jean-Paul II et Saint Jean XXIII étaient connus pour leur sens de l'humour, qui n'a pas diminué quand augmentait l'union à Dieu.

A quels passages vous pensez? Car si vous trouvez des traces de l'humour de Dieu dans les Saintes Ecritures faites moi signe. Bon courage quand même pour trouver ça :-)

Pour moi, quand Dieu fait pousser un ricin au-dessus de Jonas pour lui faire comprendre son amour pour les humains, je trouve qu'il a beaucoup d'humour.

Je trouve que Jésus taquine Nicodème concernant sa science : « Nicodème lui répondit : "Comment cela peut-il se faire ?" Jésus lui répondit : "Tu es Maître en Israël, et ces choses-là, tu ne les saisis pas ? »

Je pense qu'il n'y a pas de passage comique, parce que les évangélistes voulaient garder le sérieux du message, mais à titre personnel je suis certaine que Jésus plaisantait beaucoup avec ses apôtres.

Les hommes c'est bien différent (enfin une grande part des hommes): hélas pour les célibataires non voulus, on a exactement la même libido quelle que soit la situation. 

Je pense que Jean-Paul II a écrit ces remarques sur le désir sexuel pour avoir écouté beaucoup de personnes qui se sont confiées à lui.

Je risque beaucop (c'est statistique) de tomber sur une non catholique ou une tiède voire assez froide sur la religion. Vous me direz "rien ne vous empêche de choisir". Bah je n'ai pas trop le choix du riche. Quand vous enchaînez les années de solitude comme des perles, quand un amour fort vous tombe dessus, faire le difficile ça serait comme si dans le désert en état d'assoiffé vous tombiez sur un puit d'eau, mais que l'eau n'étant pas parfaite vous préfériez ne pas la boire. L'image vaut ce qu'elle vaut :-)

Non, je ne me permettrais pas de vous dire : « Rien ne vous empêche de choisir ». Mais c'est sûr qu'il devient beaucoup plus compliqué d'être fidèle en toute chose quand on unit sa vie à quelqu'un qui ne partage pas notre foi.

Peut être est donc ce plutôt lié à une durée modérée ("peu de temps") de votre non accès à la communion. Vous savez la durée fait beaucoup. Etre coupé de relation affective amoureuse ou être au chômage durant 5 ans (par exemple), ce n'est pas 5 fois plus douloureux que 1 an. ça ne s'additionne pas, c'est bien plus que cela, y'a un effet cumulatif multiplicateur, chaque année qui s'ajoute on rentre dans une nouvelle contrée, toujours plus douloureuse. 

Mais il y a une différence fondamentale entre la communion spirituelle et la coupure de toute relation affective dont vous parlez. C'est que justement, la communion spirituelle n'est PAS un "non accès à la communion". La communion spirituelle est une communion d'amour au Corps et au Sang de Jésus. Tandis que vous ne pouvez pas choisir un profil sur un site de rencontre et vous unir spirituellement à cette personne... La communion spirituelle n'est pas une séparation. Elle demande cependant un acte de foi plus profond encore que celui de la communion à l'hostie. Mais est-il vraiment beaucoup plus incroyable que Jésus nous donne son Corps spirituellement, par rapport au fait qu'il nous donne son Corps dans un bout de pain ?

Excusez moi je ne suis pas d'accord sur la position de debout, et je m'explique. On rétorque que l'essentiel est la disposition intérieure, pas la forme mais le fond, ce qu'on a dans le coeur ; et c'est vrai. Mais nous sommes incarnés. Les postures physiques influencent ainsi réellement l'esprit (et inversement).

Tout à fait d'accord.

Croyez moi même à genoux ce n'est pas encore assez humble en réalité. Face à Lui nous ne sommes vraiment rien, des vers de terre; et pourtant Il nous aime comme ses enfants. Il faut l'adorer. Et de manière visible, incarné : la seule diposition de l'esprit ne suffit pas. Nous aimons corps et âme. Le corps doit s'incliner profondément. Ceux qui ne le font pas ne se rendent pas compte à quel point ça peut influencer la qualité de leur dévotion. 

Mais à chacun de nous, Jésus donne une perception particulière de son mystère. Peut-être qu'à certains il donne la perception de combien il est beau de pouvoir être debout devant lui pour marcher à sa suite, et dans ces moments ils perçoivent plus Jésus ami, frère, bien-aimé, que Jésus Roi. Les apôtres n'étaient pas sans cesse à genoux devant Jésus.

Moi aussi je préfère être à genoux, mais je ne sais pas ce qui est bon pour les autres. Je sais seulement que l'Église autorise les deux manières.

Comment dès lors s'étonner de l'atiédissement de la dévotion? Surtout si le clergé, sans imposer (pas de violence même psychologique on est bien d'accord), n'explique pas la dévotion suffisamment; s'il n'est parfois même pas convaincu lui même que ces choses ont aussi leur importance.

Oui, le fait de ne pas expliquer tout cela en profondeur peut être un frein à la vie spirituelle de beaucoup.

Bonne soirée :-)

Portrait de Cat-modératrice

Bonjour Antoine-Thomas,

Bonsoir Cat-mod

J'oublie chaque fois de signer, je m'appelle Catherine :-).

Les femmes de 40 ans et plus ont du mal aussi? Pas pour les mêmes raisons bien sûr, mais je doute quand même qu'il y en ait beaucoup qui galèrent autant aussi longtemps.

Je suis pourtant persuadée du contraire.

Comment les hommes galèreraient-ils tellement plus, alors que, pour les hétérosexuels, chaque fois qu'une femme se met en couple, un homme aussi. Toutes les fois où un couple s'est formé sur notre site, à l'époque où il était aussi site de rencontre, un homme et une femme sont sortis en même temps du célibat. Toutes les fois où un couple s'est formé par l'intermédiaire des week-ends pour célibataires que nous organisions, un homme et une femme sont sortis du célibat.

Malgré le fait qu'à chaque nouveau couple hérétosexuel, le même nombre d'homme et de femme sort du célibat, il y a des raisons qui font que les femmes sont plus nombreuses à souffrir du célibat que les homme :
- Il y a plus de femmes que d'hommes en France ;
- Pour les célibataires catholiques, c'est pire : il y a beaucoup plus de femmes catholiques pratiquantes que d'hommes catholiques pratiquants ;
- Les hommes, en moyenne, se rendent compte qu'ils sont célibataires beaucoup plus tard que les femmes, et donc deviennent disponibles pour se mettre en couple beaucoup plus tard que les femmes. Donc la population féminine de célibataires cherchant à se mettre en couple est beaucoup plus importante que la population masculine de célibataires cherchant à se mettre en couple.

Nous avons dû arrêter d'organiser des week-ends pour célibataire parce que nous étions régulièrement obligés d'annuler à cause du manque d'hommes intéressés, alors que nous pouvions avoir 30 femmes sur liste d'attente, en plus des 8 femmes inscrites (nous faisions des groupes de 8 hommes et 8 femmes maximum, il fallait qu'il y ait au moins 4 hommes pour que le week-end soit maintenu).

Mais je sais qu'il y a aussi beaucoup, beaucoup d'hommes qui galèrent. Mais je trouve que certains d'entre eux pensent un peu trop vite qu'ils sont les seuls (ou presque) à galérer.

J'espère que vous ne trouvez pas ma réponse trop vive, mais votre phrase « je doute quand même qu'il y en ait beaucoup qui galèrent autant aussi longtemps » me fait réagir, connaissant la réalité du célibat aussi bien masculin que féminin. Et j'ai déjà lu un certain nombre d'hommes dire la même chose sur internet, alors que ce n'est tout simplement pas statistiquement possible. Et je peux vous dire que j'en connais, des femmes qui souffraient de leur célibat à 25 ans et qui souffrent toujours de leur célibat à 45 ans. J'en connais dans mon entourage et j'en ai connu beaucoup d'autres dans mes activités dans ce domaine. Et je parle de femmes qui n'ont pas une tare particulière, que je sache.

L'article que vous avez écrit sur le critère de travail stable (bravo au passage! je le lirai plus attentivement) : je ne pense pas hélas que la plupart des femmes s'interrogent autant, ni même qu'elles aient envie de faire l'effort de le faire.

J'ai écrit cet article pour les pousser à s'interroger justement. Il arrive que des lectures nous fassent bouger. Mais je pense que certaines de ces femmes sont angoissée et ont besoin de se raccrocher à ce genre de sécurité. Mais malheureusement, à cause de cela certaines de ces femmes restent seules, de même que certains des hommes qui veulent absolument une femme de 34 ans restent seuls à cause de cela, et passent à côté de belles rencontres.

Mais il existe aussi des femmes qui ont suffisemment confiance en la vie, ou qui donne assez la priorité à leur cœur sur leur sécurité matérielle, pour ne pas s'arrêter à cette question professionnelle.

Mais je persiste à penser qu'elle courait le marathon, et en moins de 2h30; d'ailleurs elle a été canonisée. 

Si vous dites « d'ailleurs elle a été canonisée », c'est que vous n'avez pas compris le message de Sainte Thérèse : on peut devenir saint sans courir le marathon, si on se laisse porter dans les brase de Jésus. 

Quand elle dit se considérer comme toute petite, ça pourrait être au niveau intellectuel théologique, par rapport à un Saint Paul par exemple; ou au niveau de la résistance physique, ou à la volonté rapportée à la force physique. N'empêche, au niveau théologique, sa faiblesse ne serait peut être bien qu'apparente : depuis 1997 elle est en effet docteur de l'Eglise!

Quand elle se dit petite, ce n'est ni au niveau théologique (et de grands saints ont été canonisés sans aucune connaissance théologique), ni au niveau physique. Elle parle de sa faiblesse à tomber sans cesse dans le péché :

Sr Agnès de Jésus rapportant les dernières paroles de sainte Thérèse :
« Je lui demandai le soir pendant Matines ce qu'elle entendait par "rester petite enfant devant le bon Dieu".
Elle me répondit :
"C'est reconnaître son néant, attendre tout du bon Dieu, comme un petit enfant attend tout de son père ; c'est ne s'inquiéter de rien, ne point gagner de fortune. Même chez les pauvres, on donne à l'enfant ce qui lui est nécessaire, mais aussitôt qu'il grandit son père ne veut plus le nourrir et lui dit : Travaille maintenant, tu peux te suffire à toi-même. C'est pour ne pas entendre cela que je n'ai pas voulu grandir, me sentant incapable de gagner ma vie, la vie éternelle du Ciel. Je suis donc restée toujours petite, n'ayant d'autre occupation que celle de cueillir des fleurs, les fleurs de l'amour et du sacrifice, et de les offrir au bon Dieu pour son plaisir. Etre petit, c'est encore ne point s'attribuer à soi-même les vertus qu'on pratique, se croyant capable de quelque chose, mais reconnaître que le bon Dieu pose ce trésor dans la main de son petit enfant pour qu'il s'en serve quand il en a besoin ; mais c'est toujours le trésor du bon Dieu. Enfin, c'est de ne point se décourager de ses fautes car les enfants tombent  souvent, mais ils sont trop petits pour se faire beaucoup de mal."  »

« La sainteté  n'est pas dans telle ou telle pratique, elle consiste en une disposition du coeur qui nous rend humbles et petits entre les bras de Dieu, conscients de notre faiblesse, et confiants jusqu'à l'audace en sa bonté de Père. » (dernières paroles rapportées par Sr Agnès de Jésus)

« Oui, je les désire, ces angoisses du coeur, ces coups d'épingles dont parle l'agneau ; qu'importe au petit roseau de plier. il n'a pas peur de se rompre, car il a été planté au bord des eaux ; au lieu d'aller toucher la terre quand il plie il ne rencontre qu'une onde bienfaisante qui le fortifie et lui fait désirer qu'un autre orage vienne à passer sur sa fréle tête. C'est sa faiblesse qui fait toute sa confiance  il ne saurait se briser puisque quelque chose qui lui arrive, il ne veut voir que la douce main de son Jésus. Quelquefois les petits coups de vent sont plus insupportables au roseau que les grandes tempêtes, car alors il va se retremper dans son ruisseau chéri, mais les petits coups de vent ne le font pas plier assez bas  ce sont les piqûres d'épingles. » (Lettre à Sr Agnès de Jésus)

« O ma Mère chérie ! qu'elle est douce la voie de l'amour. Sans doute, on peut bien tomber, on peut commettre des infidélités, mais, l'amour sachant tirer profit de tout, a bien vite consumé tout ce qui peut déplaire à Jésus, ne laissant qu'une humble et profonde paix au fond du coeur... » (Manuscrit A)
 
« Un grand trésor en un vase mortel (1Co 4,7)
 Mon Bien-Aimé, ma faiblesse est extrême
 Ah je suis loin d'être un ange du ciel!
 Mais si je tombe à chaque heure qui passe
 Me relevant tu viens à mon secours, n.9 
 A chaque instant tu me donnes ta grâce
 Je vis d'Amour. » Poème Vivre d'amour. (ses poèmes n'étaient pas d'abord littéraires, ils s'adressaient à Jésus au sujet de ce qu'elle vivait)
 
« Ma joie, c'est de rester petite n. 4 
 Aussi quand je tombe en chemin
 Je puis me relever bien vite
Et Jésus me prend par la main » Poème Ma joie
 
« Si par faiblesse je tombe quelquefois qu'aussitôt votre Divin Regard purifie mon âme consumant toutes mes imperfections, comme le feu qui transforme toute chose en lui-même....   » Offrande de moi-même comme victime d'holocauste à l'amour miséricordieux du Bon Dieu.
 
« Ô mon Jésus ! à toutes mes folies que vas-tu répondre ?... Y a-t-il une âme plus petite, plus impuissante que la mienne !...  Cependant à cause même de ma faiblesse, tu t'es plu, Seigneur, à combler mes petits désirs enfantins, et tu veux aujourd'hui, combler d'autres désirs plus grands que l'univers... » Manuscrit B
 
« Je ne suis qu'une enfant, impuissante et faible, cependant c'est ma faiblesse même qui me donne l'audace de m'offrir en Victime à ton Amour, ô Jésus !  Autrefois les hosties pures et sans taches étaient seules agréées par le Dieu Fort et Puissant. Pour satisfaire la Justice Divine, il fallait des victimes parfaites, mais à la loi de crainte a succédé la loi d'Amour, et l'Amour m'a choisie pour holocauste, moi, faible et imparfaite créature... Ps 24,8 Lv 22,18-25 Ce choix n'est-il pas digne de l'Amour ? Oui, pour que l'Amour soit pleinement satisfait, il faut qu'il s'abaisse, qu'il s'abaisse jusqu'au néant et qu'il transforme en feu ce néant... » Manuscrit B
 
« Me souvenant de la prière d'Élisée à son Père Élie, lorsqu'il osa lui demander son double esprit, je me suis présentée devant les Anges et les Saints, et je leur ai dit : "Je suis la plus petite des créatures, je connais ma misère et ma faiblesse, mais je sais aussi combien les coeurs nobles et généreux aiment à faire du bien, je vous supplie donc, ô Bienheureux habitants du Ciel, je vous supplie de m'adopter pour enfant, à vous seuls sera la gloire que vous me ferez acquérir mais daignez exaucer ma prière, elle est téméraire, je le sais, cependant j'ose vous demander de m'obtenir : votre double Amour. » Manuscrit B
 
« Ah! Seigneur, je sais que vous ne commandez rien d'impossible 77, vous connaissez mieux que moi ma faiblesse, mon imperfection, vous savez bien que jamais je ne pourrais aimer mes soeurs comme vous les aimez, si vous-même, ô mon Jésus, ne les aimiez encore en moi. C'est parce que vous voulez m'accorder cette grâce que vous avez fait un commandement nouveau. Jn 13,34-35 - Oh ! que je l'aime puisqu'il me donne l'assurance que votre volonté est d'aimer en moi tous ceux que vous me commandez d'aimer !...
     Oui je le sens lorsque je suis charitable, c'est Jésus seul qui agit en moi ; plus je suis unie à Lui, plus aussi j'aime toutes mes soeurs. » Manuscrit C
 
Il y a beaucoup d'autres passages dans lesquels Ste Thérèse affirme qu'elle est faible sur le plan moral, qu'elle pèche facilement, qu'elle est différente de certains saints qui arrivaient à être parfaits. C'est justement pour cela qu'elle a été déclarée Docteur de l'Église : pour l'enseignement de sa Petite Voie, qui permet de grandir en sainteté sans être quelqu'un de fort. 
 
Je vous invite à lire la lettre apostolique écrite par Saint Jean-Paul II à l'occasion de la promulgation de sainte Thérèse de Lisieux docteur de l'Église :

Pour l'humour, je pense qu'il existe (ou au moins en grande partie) parce que nous avons le sentiment tragique de l'existence; ce qui ne veut pas dire qu'on trouve l'humour que quand ça va mal et qu'on ne le trouve pas quand ça va bien. Vous me comprenez mal, je n'ai jamais dit cela. Vous faites un contresens je pense, car j'ai même dit textuellement le contraire : à savoir que face au mal pur et à la grande souffrance l'homme perd son envie de rire. 

Comme vous avez parlé du lien entre humour et sens du tragique, j'ai voulu vous demander si pour vous l'humour était uniquement lié au mal, sans possibilité de faire de l'humour dans un monde qui serait (et sera) entièrement bon. Pour ma part je pense qu'il est possible de faire de l'humour sans lien avec le mal, avec le tragique de l'existence. Je l'expérimente au quotidien en riant avec ma fille sans lien avec le tragique.

Ensuite vous parlez des Saints, pourtant je n'ai pas parlé de l'humour des Saints, mais de celui de Dieu. 

Si j'ai bien compris, vous aviez dit que soit dans la souffrance la plus forte, soit dans l'extase, il n'y avait plus d'humour. J'ai parlé de ces saints pour dire qu'en tous cas, des personnes vivant une grande union à Dieu, vivant des extases quotidiennes pour saint Philippe Néri au moins, ne perdent pas leur humour dans ce contact intime avec Dieu. Mais vous me direz que certains saints n'ont pas perdu non plus leur mauvais caractère, qui était purement humain. 

Mais à mes yeux, l'humour, quand il est pure de toute méchanceté, peut faire tellement de bien, donner tellement de joie, que je ne vois pas comment il pourrait ne pas être divin, et comment il pourrait disparaître dans la vie éternelle.

Bonne fin de journée à vous !

Catherine

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