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Pourquoi est-ce que certains curés refusent de prendre des filles comme enfant de chœur ?

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Je ne comprends pas. 

 

 

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Commentaires

Merci de cette réponse exhaustice, mais je ne suis toujours pas convaincu. Jésus laisse une place inhabituelle aux femmes, je suis d’accord, et Paul a de nombreuses collaboratrices, ce qui est remarquable, mais dès son récit de la résurrection les femmes commencent à disparaitre (1 Cor 15 :3-8)
- Marie Madeleine est encore aujourd’hui diffamée comme une prostituée, alors que l’on ne sait rien sur la raison pour laquelle elle est désignée pécheresse par les pharisiens (Lc 7), ce terme est appliqué aux juifs ne suivant pas la Loi, et il a même été appliqué à Jésus lui-même (Jn 9 :24), donc de la de dire que c’est une prostituée …
- La traduction 2010 de la TOB fait encore de Junia un homme alors que c’est une femme (Rm 16 :7)
- Les mères du désert avaient elles-mêmes une image négative de la femme(Sara par exemple disant qu'elle était femme que par nature, non par esprit), leur mémoire est souvent oubliée, la famille monastique de Bethlehem par exemple ne s’y réfère pas du tout, alors que ce sont majoritairement des femmes suivant une spiritualité inspirée par les pères du désert (S Bruno)
- les pères du désert ont d’ailleurs tendance à rapprocher femme avec matière (considérée comme inférieure) et l’homme avec l’esprit (étant supérieur)
- il y a bien plus d’hommes canonisés que de femmes (sauf peut-être avec Jean Paul II ça a changé, je ne sais pas), dans les litanies de saints il y a généralement bien plus d’hommes que de femmes
- Tout le monde connaît saint Benoît, moins de gens connaissent sa sœur Scholastique, et je ne sais pas si on peut lire ses écrits, je crois que non
- il y a plus d’ordres féminins parce que les hommes ont aussi le choix du sacerdoce, qui attire plus que les ordres, il n'y a donc pas tellement besoin de créer une nouvelle forme de vie.
- Aussi, je ne parlais pas tant de nombres mais de la valeur accordée.
- il était, je pense, interdit pour les femmes d’étudier la théologie avant Vatican II
- Le soutien à Jeanne d’Arc était une question politique pendant la guerre de Cent Ans, c’était entre avoir une sainte et donc avoir Dieu (et la légitimité) de leur côté, où avoir une sorcière (comme tenaient les Anglais) et donc perdre leur légitimité sur le territoire disputé
- les quelques femmes à avoir conseillé des papes sont des exceptions par rapport au nombre d’hommes qui conseillent le saint père
- encore aujourd’hui, selon mon impression, les religieuses sont souvent réticentes de dire leur opinion sur un sujet de la foi quand on les demande, jugeant ne pas être compétentes
- il leur était longtemps interdit de participer à la liturgie, même en ce qui concerne le chant (d’où les castrats)
- les franciscains hommes sont systématiquement mieux formés que les femmes, même s’il y a quelques exceptions de sœurs franciscaines brillantes qui ont fait des études
- les religieuses n’ont généralement pas la qualité de formation que les frères ou celle que les séminaristes reçoivent avant qu’ils soient même ordonnés, et dans beaucoup de cas, si elles ont permission d’étudier, c’est seulement après leurs vœux définitif, donc très tard, et seulement quelques cours par ci et par là
- oui il y a de plus en plus de femmes au Vatican, mais c’est récent, les premières femmes employés au Vatican étaient là pour nettoyer, les toilettes notamment
- en paroisse, les sœurs sont certainement une présence merveilleuse, mais j’ai toujours pensé que si elles étaient mieux formées et moins hésitantes dans l’accompagnement spirituel, elles pourraient l’être encore beaucoup plus, beaucoup de gens désirent un accompagnement personnel de ces jours, et oui, elles ont donné leur vie, donc elles peuvent quand même se dédier à de tâches demandant plus de préparation spirituelle que celles qu'accomplissent les laïcs, même si évidemment je ne souhaite pas non plus méconnaître la valeur de la contribution de ces derniers

Vous avez raison je pense sur un deux exemples mentionnés, mais ce sont généralement des exceptions plus que la règle, sauf cet exemple des double monastères, mais qui m'étonne, connaissant l'historie de Hildegarde de Bingen, qui avait beaucoup de mal de se libérer de la tutelle de l'Abbé du monastère des hommes, donc je ne sais pas si on peut se fier en tout à la Catholic Encyclopedia. Aussi, même Hildegarde ne savait pas écrire, alors que les moines si.

Je m'excuse si j'ai un ton un peu désillusionné, mais je désire simplement pouvoir être fier d'une Eglise dans laquelle tous peuvenet épanouir leur vocation pour le bien de tous, où l'on arrête avec les jalouseries et où l'on prie pour, où l'on festoye, et ou on soutient aussi financièrement autant les vocations consacrées que les vocations sacerdotales. Qu'ils travaillent ensemble ! Je cois que dans la durée, ça ferait aussi susciter plus de vocations de prêtres. On pourrait aussi festoyer plus souvent les couples mariés. Mais l'Eglise dans son ensemble se réunit et festoye que ... les ordinations sacerdotales.

Portrait de Filippo-modérateur

Je précise que je vais mettre un peu de second degré dans mes remarques, un saupoudrage qui a pour but de désamorcer l'idée que je voudrais étouffer le débat. 

Sur Marie de Magdala, je vais plus loin que vous. D'abord, rien ne prouve qu'elle soit la femme adultère, ce n'est écrit nulle part. Les seules choses écrites indiscutablement sur elle, c'est qu'elle était dans le groupe des disciples, que Jésus avait chassé d'elle sept démons, qu'elle était au pied de la croix, et qu'elle est venue au tombeau, a vu Jésus, et est venu le rapporter aux apôtres. Tout le reste, ce sont de simples hypothèses. Cependant, je ne vois en quoi cela renforce votre propos, car Marie-Madeleine a toujours été en grand honneur dans l'Eglise. Pourquoi cette idée de la "diffamer" ?

Je ne saisis pas votre remarque sur la TOB, je vous prierais d'expliquer un peu.

Pour les mères du désert, qu'elles soient oubliées ou pas, le fait est là : elles ont existé et n'ont pas été condamné par l'autorité suprême de l'Eglise. Les Pères du désert entrent dans la catégorie de ceux qui n'avaient pas encore cette idée que les vocations féminines avaient la même dignité que la leur, mais il ne faut pas non plus faire d'anachronisme, il y a plus de 1500 ans entre leur mode de pensée et le nôtre.

"Il y a bien plus d'hommes que de femmes canonisées". Qu'en savez-vous ? A quel(s) ouvrage(s) faites-vous référence ? Quelle est l'autorité de ce ou de ces livres ?

"dans les litanies de saints il y a généralement bien plus d’hommes que de femmes" : quelles litanies ? avez-vous compté ? et puis franchement, tâchons d'éviter le "généralement", ça détruit presque complètement l'argument.

"Tout le monde connaît saint Benoît... sa sœur beaucoup moins". Et alors ? C'est comme les mères du désert, la notoriété n'est pas du tout un argument, au contraire. Il faut justement en parler davantage. Il faut des gens pour dire : voyez comme les femmes ont pu déployer leur charisme propre au cours des siècles dans l'Eglise. C'est bien pour ça que j'ai écrit ce commentaire.

"il y a plus d’ordres féminins parce que les hommes ont aussi le choix du sacerdoce, qui attire plus que les ordres, il n'y a donc pas tellement besoin de créer une nouvelle forme de vie." Je ne comprends même pas comment l'on peut énoncer une telle absurdité. Je suis abrupte mais je ne sais pas comment le dire autrement. Avez-vous la moindre justification de ce que vous avancez ? Comme si les hommes se contentaient aisément du sacerdoce, et que Dieu ne jugeait pas nécessaire de susciter des charismes de vie religieuse qui leur soit propre ! Comme si la richesse masculine pouvait être si étriquée qu'elle doive se contenter du sacerdoce ! Belle apologie de la vie religieuse masculine que vous faites là !

"il était, je pense, interdit pour les femmes d’étudier la théologie avant Vatican II". Là encore où sont vos preuves ? Nous sommes tous intéressés par ce débat, mais pourquoi vous en tenir à des "je pense" sans jamais citer de textes de référence ?

Pour Jeanne d'Arc, vous me faites bien rire. Les clercs qui l'ont étudié côté français n'avaient rien à gagner en la soutenant, peut-être même au contraire, vu les réticences du Dauphin et de toute la cour. S'ils avaient été politisés, ils auraient plutôt désavoué Jeanne, pour se couvrir, plutôt que de se risquer à cautionner les dires d'une gamine de 19 ans. Ils ont au contraire pris un vrai risque, ils ne pouvaient pas savoir que leur décision contribuerait à une suite d'événements aussi considérables. Rien ne prouve que le Dauphin les poussait à "créer" une sainte, c'est plutôt l'inverse qui est vrai.

"les quelques femmes à avoir conseillé des papes sont des exceptions par rapport au nombre d’hommes qui conseillent le saint père". D'abord, ces exceptions font tomber ce que vous avez dit dans votre premier commentaire, selon lequel "la vocation des hommes est TOUJOURS plus importantes que celle des femmes." Eh non pas toujours, puisque vous concédez qu'il y a des exceptions. Mais c'est faire de l'anachronisme que d'imaginer que dès les origines de l'Eglise, il aurait fallu qu'elle donne tout de suite des responsabilités identiques aux hommes et aux femmes. Les progrès ont, à nos yeux d'hommes du XXIe siècle, été lents, mais ils ont été constants. On ne peut pas en dire autant des sociétés civiles, comme par exemple dans le Code Napoléon qui fait de la femme une mineure juridique.

"encore aujourd’hui, selon mon impression, les religieuses sont souvent réticentes de dire leur opinion sur un sujet de la foi quand on les demande, jugeant ne pas être compétentes" : une affirmation gratuite de plus. Vous en avez interrogé beaucoup ? Moi j'étais dans un studium où il y avait des femmes, et je peux vous assurer qu'elles n'étaient en rien réservées pour exprimer leurs opinions théologiques. C'est votre impression contre la mienne, ça m'intéresse de savoir si vous avez effectivement été au contact de religieuse réticentes, comme vous le dites. Les ordres auxquelles elles appartiennent peuvent aussi nous en dire plus.

"il leur était longtemps interdit de participer à la liturgie, même en ce qui concerne le chant (d’où les castrats)". Et alors ? Justement, ça a bien changé. Je le répète : tout cela prend beaucoup de temps. Regardez aussi du côté des autres religions si ça va plus vite.

"les franciscains hommes sont systématiquement mieux formés que les femmes, même s’il y a quelques exceptions de sœurs franciscaines brillantes qui ont fait des études" Là, je n'y connais rien. Je ne demande qu'à vous croire, puisque votre affirmation sous-entend que vous connaissez bien les franciscains. Si c'est bien le cas, c'est effectivement dommageable, et j'espère que vous en avez parlé avec les responsables. Mais s'il vous plaît donnez-nous des exemples concrets !

"les religieuses n’ont généralement pas la qualité de formation que les frères ou celle que les séminaristes reçoivent avant qu’ils soient même ordonnés, et dans beaucoup de cas, si elles ont permission d’étudier, c’est seulement après leurs vœux définitif, donc très tard, et seulement quelques cours par ci et par là". Là c'est carrément faux, j'en ai des preuves directes autour de moi. Dans les ordres que je connais, elles n'ont pas de "permission" d'étudier, elles étudient dès leur entrée, un point une barre. De plus, il est normal qu'un futur prêtre soit formé de manière plus systématique et plus homogène : il devra porter la parole de l'Eglise et prêcher au nom du Christ tête. Les religieux, hommes et femmes, se forment, mais n'ont pas la charge d'enseignement. Il est donc normal que leur niveau de formation soit tantôt inférieur, tantôt supérieur à celui des prêtres, il n'y a simplement pas à faire de corrélation. Notons au passage qu'il est fréquent que des religieuses aient des licences de théologie alors que la plupart des séminaristes n'en ont pas.

"oui il y a de plus en plus de femmes au Vatican, mais c’est récent, les premières femmes employés au Vatican étaient là pour nettoyer, les toilettes notamment". Etes-vous sérieux ? Est-ce de l'humour au second degré ? Vous avez raison de détendre l'atmosphère en nous disant sans sourire que les premières femmes du Vatican ont été des "dames pipi"! J'ai presque failli prendre cette phrase au sérieux. Merci de nous faire rire un peu, et reprenons la suite de vos remarques.

"en paroisse, les sœurs sont certainement une présence merveilleuse, mais j’ai toujours pensé que si elles étaient mieux formées et moins hésitantes dans l’accompagnement spirituel, elles pourraient l’être encore beaucoup plus". Mais oui bien sûr ! Je vous rejoins à 100%, et Benoît XVI aussi ! Il demande instamment que TOUS les chrétiens se forment, et donc bien sûr les religieux et religieuses. Il est du devoir de leurs supérieurs de viser très haut dans l'exigence de formation, restant saufs tous les autres aspects du charisme de chaque ordre. Si seulement ce que vous dites se réalisait, ça serait merveilleux. En tout cas, les papes vous suivent à 100%.

"Vous avez raison je pense sur un deux exemples mentionnés, mais ce sont généralement des exceptions plus que la règle". Trop facile ! C'est toujours facile de toiser 20 siècles d'histoire à l'aune de notre regard d'hommes du XXIe siècle, qui avons beaucoup de mal à imaginer l'état d'esprit de nos prédécesseurs. Certes, les autorités centrales de l'Eglise n'ont pas toujours été aussi larges que ce qu'on voit dans l'Evangile, mais je n'admets pas que l'on parle de simples "exceptions". Il y a trop d'"exception" pour qu'il y ait une règle !

"Hildegarde ne savait pas écrire". Pensez-vous qu'elle ait dicté les 14 livres et les 70 œuvres liturgiques qui nous sont parvenus ? Allons donc ! D'ailleurs, je me disais récemment que Victor Hugo était sûrement illetré, lui aussi, le pauvre... Et puis tout le monde sait que le pape n'est pas catholique...

"ou on soutient aussi financièrement autant les vocations consacrées que les vocations sacerdotales" Avez-vous des éléments précis à nous donner sur ce point ? Je n'ai pour ma part jamais eu accès à une comptabilité quelconque, ça m'intéresserait donc de savoir quelles sont vos sources.

"On pourrait aussi festoyer plus souvent les couples mariés. Mais l'Eglise dans son ensemble se réunit et festoye que ... les ordinations sacerdotales." Je ne vois pas ce que vous voulez dire. Vous ne trouvez pas que l'on fait suffisamment la fête à l'occasion des mariages ? N'avez-vous jamais été à des fêtes de profession religieuse ? Je ne fais pas de l'humour, je ne comprends vraiment pas ce que vous voulez dire, j'espère que vous me croyez.

Pour finir, je me répète : "donnez-nous des exemples de structures laïques anciennes et contemporaines qui font un tel accueil au charisme féminin".

Sans répondre à vos insultes, je précise simplement que j'ai eu à accueillir et former des filles servantes, dans une paroisse où le curé avait désigné un rôle spécifique et différent à chaque sexe.
Quant à Anatrella, vous pouvez ne pas apprécier ses points de vue. Il est tout de même consulteur au Conseil pontifical de la famille.
Cordialement.

je soutiens tout à fait votre propos. j'ai d'ailleurs moi-même eu des garçons au catéchisme qui étaient convaincus que les garçons étaient supérieurs aux filles, puisque seulement les garçons avaient le droit de servir à l'autel. C'est tout à fait la logique des enfants, ils ne voient pas toutes les explications qu'on essaye d'avancer pour lesquelles on choisirait d'avoir une préférence pour les garçons, ils voient que l'un a droit et l'autre n'as pas droit - et ils y sont sensibles.

Deuxièmement, je trouve permettre aux filles de servir à l'autel n'est pas un égalitarisme, puisque les enfants sont tout à fait libres de répondre à cet appel, tous ne souhaitent pas servir. Plutôt, c'est de respecter la Loi naturelle qui veut que l'homme est un être spirituel, et qu'il peut désirer servir Dieu par des actes concrets. Le service de la liturgie est alors aussi une pédagogie qui permet aux enfants d'habiter mieux la messe et de réfléchir sur son sens, sa valeur, son déroulement... Il ne faut pas, au pretexte de vouloir opposer les changements de société, tomber dans un rigorisme inverse qui sépare à tout prix et en tout filles et garçons, ce n'est pas constructif non plus.

Arrêtons donc les sophismes, et encourageons les jeunes qui souhaitent exprimer leur foi en servant dans la liturgie.

Portrait de Filippo-modérateur

Bonjour Charles,

Oui, je suis d'accord avec vous : "encourageons les jeunes qui souhaitent exprimer leur foi en servant dans la liturgie", et l'Église le fait.

Mais le fait que ce soit les évêques et les prêtres qui décident des modalités de ce service est une nécessité. En effet, servir à l'autel et servir dans l'assemblée est tout aussi valorisant, mais n'est pas identique.

Si l'encouragement signifie que les évêques et les prêtres doivent accueillir les demandes et trouver, selon leur jugement pastoral, les meilleurs moyens de ce service, alors nous sommes d'accord.

Mais si l'encouragement consiste à refuser aux évêques et aux prêtres la faculté de ne pas prendre de servantes d'autel, alors qu'ils jugent en conscience que c'est mieux ainsi, et qu'ils prennent le soin d'expliquer leur décision, alors là je dis qu'il s'agit bien d'égalitarisme, d'une logique : "J'ai droit à" ceci, parce que les autres y ont droit.

Donc d'accord à 100% pour l'encouragement aux jeunes qui souhaitent exprimer leur foi en servant la liturgie. Cet encouragement sera d'autant plus authentique qu'il se fera dans l'obéissance aux pasteurs que Dieu donne à son Église, même si leurs décisions semble parfois injustes et/ou difficiles à comprendre.

Découvrant avec retard l'ensemble de cette discussion, je me réjouis de constater qu'elle se poursuit enfin sur le ton que lui avait donné la modératrice dès sa première réponse, c'est-à-dire celui d'une argumentation raisonnée. Voilà qui est nettement plus intéressant à lire que la sempiternelle partie de ping-pong entre supposés ringards et modernes autoproclamés à laquelle certains ont d'abord voulu réduire ce débat.

Portrait de Filippo-modérateur

Nous modérateurs sommes étonnés de l'ampleur et de la durée de ce débat. Nous en sommes à 136 commentaires !

Ce débat est d'ailleurs l'occasion d'aborder toutes sortes de questions adjacentes, et ce foisonnement est bien à l'image de la plupart de nos visiteurs, qui ne se contentent pas de réponses toutes faites. Nous sommes contents que les argumentations soient musclées, que les participants mettent "leurs tripes sur la table". En effet, la liturgie ne peut jamais être indifférente pour un catholique conséquent. Elle est une anticipation du Ciel, c'est pourquoi elle est tellement chargée de sens.

Nous découvrons dans cette argumentation toutes sortes de pépites, de références, qui enrichissent considérablement la réflexion.

Tout cela est confome à l'intuition que nous avons eu en fondant ce site : faire que des chrétiens et des non chrétiens puissent débattre et se former sur les questions fondamentales, dans l'optique chrétienne et plus spécifiquement catholique.

Merci pour toutes vos contributions.

J'assiste à un débat, qui, je trouve, dépasse la logique du raisonnement. Pour ma part, je suis 2nd de Cérémoniaire à la cathédrale de Chartres. En fin d'année, cela fera dix ans que je serai au service de la liturgie. A propose de la place de la femme dans le service liturgique, vous ne pouvez pas dire qu'elle ne peut avoir une place. La femme peut participer dans l'accompagnement des offrandes, la communion, les chants et bien d'autres encore. Dans la cathédrale de Chartres, nous n'acceptons pas, et ne le prenez pas mal, qu'une fille participe au service de l'autel, mais bien évidemment nous lui proposons d'aider l'équipe liturgique. Suite à un commentaire posté précédemment : "les filles excellaient dans ce rôle." Pourquoi dire cela. Est-ce que les servants viennent à la messe pour être le meilleur ? Est-ce que nous sommes dans une compétition ? Est-ce un lieu pour défaire les clichés homme et femmes ? Non ! Ce n'est pas l'endroit. Je reviens sur un autre commentaire intérresant et qui me semble juste : "Laisser sa place est un signe d'HUMILITE que bcp de paroissiens et paroissiennes n'ont pas ce don, ce merveilleux don." Avant ce commentaire, la personne ayant lancé ce débat dit : "Finalement, accepter, de la part des filles, de laisser la place de servant d'autel aux garçons, est un acte de charité à avoir envers ceux-ci : pour les aider à trouver leur place dans la communauté, leur donner l'occasion de se laisser attirer par Jésus pour le servir." Mais d'où sortez-vous tout cela. Celui ou celle qui vient dire qu'il a le don de l'humilité, en toute logique, il/elle se contredit.

Personne n'a dit un jour que seul les garçons pouvaient s'intégrer dans le service de la liturgie et plus particulièrement celui de la messe.

Portrait de Cat-modératrice

Vous n'êtes pas très clair dans la fin de votre commentaire. J'ai l'impression que vous avez mal compris le commentaire que j'ai écrit et que vous citez.

J'ai très bien compris le commentaire que vous avez écrit, si seulement l'objectif de ce débat n'était pas de discuter des cliches hommes et femmes. De la place de la femme dans le service de l'Eglise et d'éviter de dire que la femme laisse "la place de servant d'autel aux garçons, est un acte de charité à avoir envers ceux-ci."

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