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Morale sexuelle en rapport avec les sacrements : questionnement

Exprimer une révolte: 

En réalité ce n'est pas vraiment "une révolte", plutôt un problème que j'ai personnellement à me sentir naturellement à l'aise avec la doctrine de l'Eglise, sur quelques points en matière de morale sexuelle vis à vis des Sacrements. Si je me trouvais personnellement confronté à certaines situations (et il y a des chances que je le sois en effet vues les circonstances), je serais obligé à mon grand regret et impuissance de me couper durablement des Sacrements, par respect et obéissance. Il se trouve que les positions de l'Eglise des chrétiens orthodoxes correspondent beaucoup mieux à ce que je pense personnellement sur notamment deux points. La contraception artificielle et les nouvelles unions après divorce (après pénitence sans nouveau mariage à caractère de Sacrement) ne fermant pas aux Sacrements chez eux, contrairement à chez nous. Je connais la Doctrine Catholique; je n'envisage pas de changer de confession pour ces raisons là, car dans ma ville il n'y a pas d'orthodoxes, à part des Roumains (je ne suis bien sûr pas anti roumain, mais c'est une très petite communauté très typé national); et plus largement en France c'est un peu pareil, sauf peut être Paris. De plus je suis plus catholique sur certains autres points, comme sur la Doctrine du Purgatoire; et la France catholique est mon pays, ma tradition, mon enfance. Je pose une remarque sur ces deux points : la plupart des catholiques, y compris beaucoup du peu de pratiquants qui restent (2-4%), sont en dissonance avec la Doctrine, notamment sur ces deux points justement. Je ferais les remarques suivantes : dans un régime démographique ancien de natalité forte couplée à une mortalité forte (99% de l'histoire humaine : jusqu'à assez récemment), la Doctrine collait assez naturellement avec le régime démographique. Mais il y a eu les progrès de la Médecine moderne qui a fait baisser drastiquement le taux de mortalité (pas seulement infantile); ce qui a pour conséquence nécessaire, avec une natalité toujours forte couplée à une mortalité faible, le grave problème de la surpopulation sur une planète qui n'est pas extensible et dont on touche maintenant aux limites (ressources). Il y a là une distorsion grave : pour que la population globale n'augmente pas de manière excessive il faut que les deux taux soient à peu près en même temps soit faibles soit forts. Donc en toute logique, de manière réaliste (par delà l'idéal), de deux choses l'une : soit on accepte la contraception artificielle (pas forcément sous toutes ses formes), soit on refuse la Médecine moderne, à l'instar de certaines sectes. Accepter l'une en refusant l'autre n'est pas réaliste, et même pas très logique. Si on n'accepte pas la pilule pourquoi accepter alors le doliprane et les vaccins? J'ai la même réflexion sur le Divorce remariage. A part la période 1792-1815, en France le Divorce n'est possible civilement que depuis 1884. Ce qui veut dire qu'avant il était impossible, pas seulement religieusement mais aussi civilement. Un catholique est donc aujourd'hui complètement à contre courant (s'il prend vraiment au sérieux les Sacrements); or les catholiques vivent intégrés dans la société, mais il me semble pourtant qu'il se passe là quelque chose de très problématique. De deux choses l'une : soit on interdit le divorce, y compris civilement, soit on s'accorde un peu plus sur "le monde" en faisant quelque chose de similaire aux orthodoxes. Comme sur le point précédent, j'ai la nette impression qu'on est au milieu du gué, en faisant des concessions, mais dans un "ni ni" peu solide; j'aime bien l'expression "de deux choses l'une" et j'ai la désagréable sensation que la Doctrine s'enlise dans un "juste milieu" marécageux, une caricature de "jésuitisme". Paul VI a ainsi reconnu la nécessité de régulation des naissances (concession), mais on n'est déjà plus vraiment dans le strict naturalisme catholique; car au delà des mots, il s'agit bien en réalité d'une forme de contraception, c'est à dire quelque chose qui n'est pas strictement naturelle. La méthode sympto thermique est bien une technique, une techné, basée sur des études et un savoir, un apprentissage, une pratique apprise. Rien à voir donc avec le pur naturalisme des animaux ou des plus anciens hommes. D'ailleurs si les catholiques respectaient vraiment la Doctrine je pense que plus grand monde communierait; il y aurait alors une grande crise. Je sais bien que revenir au monde d'avant ne réduirait pas forcément les communions illicites; car il n'y aurait pas de divorce (interdit), mais il y aurait alors plus d'adultères au sens classique; une apparence plus belle mais bien plus d'hypocrisie. Ces positions tièdes de l'Eglise de l'époque moderne ne conviennent pas. On s'accroche à la Tradition à contre courant des idées modernes, mais en acceptant certaines de ces idées modernes. Il y a là une conciliation des contraires assez boiteuse. Personnellement je pense que de deux choses l'une : soit on s'aligne sur les orthodoxes, dont la tradition est proche et tout aussi ancienne que la notre et qui n'ont aucun souci avec ce genre de problème, soit on interdit absolument le divorce y compris civilement, et on refuse en bloc la Médecine moderne afin de revenir à un régime démographique ancien (taux de natalité et de mortalité tous les deux forts). Tout cela ne sont que des réflexions, je ne dis pas que ce sont mes pensées définitives et indestructibles. De plus je ne suis qu'un laïc : si je vais à l'Eglise ça veut dire que je reconnais l'autorité de l'Eglise. Or je suis respectueux et assez scrupuleux. Ce qui veut dire que je distingue entre mon avis personnel et la discipline de l'Eglise que je dois suivre si je suis pratiquant. Et en effet je le suis. En réalité je suis célibataire très longue durée (subi) et je peux donc communier et me confesser. Cette situation douloureuse risque de durer longtemps. Mais je sais que ce que je désire (une compagne) risque fort si cela arrive de m'écarter durablement des Sacrements, à cause de la nature qui est la mienne et des circonstances; ce que je déplore vraiment.

Les réponses sont dans les commentaires

 

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Commentaires

Portrait de Cat-modératrice

Bonjour Antoine !

J'espère que vous profitez bien de votre séjour !

Merci de me parler de cette vierge consacrée, j'ai essayé de la trouver sur Facebook, mais il y en a plusieurs, et aucune n'a une photo me permettant de savoir si c'est elle.

Quand je disais "excès de charité", cela voulait dire quand c'est au détriment de la justice. J'utilisais cette expression paradoxale pour me faire comprendre, mais il ne fallait pas la prendre au 1er degré. Je n'ai peut être pas utilisé la meilleure expression, elle peut porter à confusion et erreur; mais je pensais que ça aurait été clair dans le contexte.

J'avais compris ce que vous vouliez dire, mais justement je suis contre l'emploi de cette expression. Pour moi elle est signe d'un contresens aussi bien sur ce qu'est la charité que la justice. 

 Dans la même ligne d'idée ce sont les damnés qui font de l'enfer le règne de la pure justice, puisqu'ils refusent la charité qui l'accompagne nécessairement (miséricorde). S'il ne reste que de la "justice pure", cela ne vient pas de Dieu; et cela ne signifie pas que la justice de Dieu soit séparable de la Charité. 

Je ne suis pas d'accord, là non plus. Les damnés ne choisissent pas la justice et ne vivent pas dans la justice. Si les damnés choisissaient la pure justice, ils voudraient la gloire de Dieu, la protection des plus faibles, etc., et ils ne le veulent pas. Ils sont dans la haine, à l'opposé de la justice comme de l'amour.

Je rappelle que l'apocatastase a été défendue par de grands théologiens et de grands mystiques : Origène, Natuzza Evolo, Adrienne Von Speyr.

Vous faites erreur concernant Adrienne Von Speyr, elle n'a défendu aucune doctrine hérétique. Il existe encore à l'heure actuelle une communauté fondée par elle reconnue par l'Église catholique. Je connais un prêtre qui a fait une thèse sur ses écrits et qui m'en a parlé.

Mais d'une tentation "chrétienne" (quoique hérétique) réelle et sérieuse, touchant jusqu'à de grands croyants. Et je le dis : cette tentation est courante de nos jours dans la masse des croyants. C'est pourquoi on n'aime pas de nos jours parler de pénitence, d'enfer, de chatiment. On trouve l'idée d'enfer trop dure, on la rejette. Mais il ne faut pas être dans le déni, cet état d'esprit existe dans le catholicisme moderne. Et pas qu'à la marge, car il est très courant (et là je pense notamment bien au delà des pratiquants). On peut même légitimement se demander si cet état d'esprit n'est pas majoritaire.

Je sais que cela existe chez les catholiques, mais je pense que cela a bien perdu du terrain, en particulier grâce à certaines "communautés nouvelles" attachées à l'enseignement de l'Église catholique, qui ont beaucoup réévangélisé la France.

Je ne pense pas que ces idées soient majoritaires, et je pense que ce sont surtout des idées que portent des catholiques non pratiquants, sauf exceptions. Peut-être aussi que cela dépend des régions, mais je connais très peu de chrétiens ayant ces idées.

Sur le péché grave / mortel vous me sortez le catéchisme, très bien mais vous n'êtes alors plus en réel dialogue avec moi.

Pourquoi ? Nous discutions de la doctrine de sainte Thérèse de Lisieux, vous m'avez dit que vous n'étiez pas à l'aise avec mes propos comme quoi il était possible d'avancer vers la sainteté en commettant des péchés graves, vous me dites que "ceux qui sont dans le péché grave ne peuvent pas se sanctifier, contrairement à ce que vous avez l'air de dire. Les personnes qui n'arrivent pas à ne pas tomber peuvent se sanctifier c'est vrai, mais à condition que leurs péchés ne soient pas trop graves." Je vous réponds alors que la doctrine officielle de l'Église affirme que les péchés graves ne nous coupent pas forcément de la grâce de Dieu. En quoi est-ce que cela coupe un dialogue réel entre nous ? Je ne comprends pas très bien. Vous-même m'avez demandé à un moment si j'avais une citation d'un pape pour appuyer un propos, pourquoi réagissez-vous ainsi par rapport au catéchisme de l'Église catholique ? D'ailleurs je vous ai juste dit que cela figurait dans la Catéchisme, je ne l'ai pas cité, je vous ai parlé avec mes mots.

Je vais donc être très précis et prendre un exemple extrême pour me faire comprendre. Un violeur et tueur avec tortures d'enfants et de bébés : n'a t-il pas franchi une ligne jaune que lui même ne peut, par la gravité extrême de ses péchés, refranchir dans l'autre sens afin de trouver la volonté d'un réel repentir. Il ne s'agit pas de la volonté et des capacités de Dieu, mais de celles du pécheur en question! Il n'y a pas d'obstacle objectif sur cette ligne jaune, Dieu n'y a pas mis de barrière, et ses bras sont largement ouverts même aux pires pécheurs. Il ne s'agit pas de cela dans ce que je dis! Mais d'un obstacle dans les capacités psychologiques humaines de pouvoir faire retour en arrière quand on est allé trop loin. Cette ligne jaune, je ne la pense pas comme fixe, elle peut bouger; je le la pense pas non plus au même endroit pour tous. Mais je pense qu'elle existe; et qu'un certain nombre de péchés extrêmement graves envers la charité, en plus de celui que j'ai donné en exemple et tout aussi extrêmement graves, peuvent être donnés pour se donner une idée concrète de la question.

Bien sûr, plus on s'éloigne de Dieu, plus il est difficile de revenir vers lui, mais pourtant l'histoire de l'Église est pleine de conversions fulgurantes des pires pécheurs.

Vous donnez l'exemple du violeur, tueur et tortureur d'enfants. Ne croyez pas que je donne des excuses à de tels actes, mais même dans ce cas on ne peut pas être sûr du degré de péché de cette personne. Cet homme peut être fou, il peut même avoir des hallucinations qui lui font prendre les enfants pour d'autres êtres. Il peut avoir subi de tels sévices dans son enfance et avoir une compulsion à les reproduire, à laquelle il ne peut résister. Dans de tels cas, cet homme ne dispose pas de sa liberté ni de sa raison, et son péché n'est donc pas mortel, même si cela ne change rien pour ses pauvres victimes.

Mais prenons le cas où cet homme est suffisemment libre et conscient de ses actes pour être en état de péché mortel. Je ne suis pas d'accord avec vous sur le fait que la miséricorde, bien que restant ouverte du côté de Dieu, devienne inaccessible du côté de l'homme. Vous parlez psychologie, la miséricorde n'est pas psychologique mais spirituelle. Vous avez raison en parlant de la difficulté à revenir en arrière. Mais Dieu frappe à la porte du cœur de chacun, encore et encore, et il est plus grand que notre psychologie. Imaginez que ce monstre tortureur d'enfants fasse une rencontre fulgurante avec le Seigneur. Il peut bien être devenu incapable de changer de vie, s'il accueille la miséricorde et s'il est aidé à ne pas sombrer dans le désespoir, il est sauvé. Dans ce cas, il peut bien récidiver dans ses horreurs, s'il souffre de les commettre et qu'il croit en la miséricorde, il n'est pas perdu. S'il a vu un prêtre, celui-ci lui aura dit de se dénoncer à la police. Notre homme n'arrive pas à trouver le courage de le faire, et continue à faire du mal. Mais il n'est plus dans une fermeture du cœur. Il n'arrive pas à faire le bien, mais il ne rejette plus le bien.

"Si sainte Thérèse a été proclamée docteur de l'Église, c'est parce que sa doctrine s'applique à tous, et non pas seulement à ceux qui ont deux parents saints et d'excellentes dispositions". Mais ai je dit le contraire?

J'ai dit cela d'une part parce que vous avez dit qu'il était trop tard pour certaines personnes ayant commis des péchés graves, d'autre part parce que vous donniez des interprétations des paroles de Thérèse dans le sens d'une personne qui voit la poussière du fait d'une grande lumière, alors que justement ses paroles concernent les personnes vraiment faibles.

À bientôt,

Catherine

Bonjour Catherine!

Je ne suis pas encore parti, mais ça se rapproche, je pars demain. Donc cette fois je n'aurai votre réponse qu'après mon retour, après plusieurs semaines.
Pour Emilie Dem il y a sur son profil accessible une photo de montagne, avec une cabane en bois à gauche marqué "beer", je pense que ça suffira pour que vous la trouviez.

Je vous cite : "Les damnés ne choisissent pas la justice et ne vivent pas dans la justice. Si les damnés choisissaient la pure justice, ils voudraient la gloire de Dieu, la protection des plus faibles, etc., et ils ne le veulent pas. Ils sont dans la haine, à l'opposé de la justice comme de l'amour".
Mais je suis d'accord avec cela, (à condition de bien s'entendre sur les termes). Vous n'avez pas l'air de comprendre ce que je dis. Un damné est dans le règne des effets négatifs de la Justice, parce qu'il la refuse. La "pure Justice" = la justice séparée de la Charité. Vous allez me répondre qu'alors ce n'est plus la Justice! Mais si, c'est là aussi la Justice : même si les damnés s'y mettent librement, l'Enfer c'est aussi la Justice de Dieu. La Justice de Dieu est, SUIVANT LES CAS, Charité pure (Paradis), châtiment miséricordieux (Purgatoire), ou banissement loin de lui (Enfer) "allez vous en loin de moi dans les ténèbres extérieures, moi non plus je ne vous connais pas" dixit le Seigneur (je cite de mémoire).

Adrienne Von Speyr a été tentée par une forme douce d'apocatastase : l'idée d'un Enfer vide. Où ne seraient présents que les péchés, pas les pécheurs. Mais ce n'est pas une thèse clairement et farouchement défendue par elle. Je ne fais aucun procès en hérésie, et je la lis avec grand intérêt. On voit cependant qu'elle est assez fortement tentée par l'idée.

Sur l'Enfer, le "nous irons tous au Paradis", je l'ai entendu pas plus tard que la semaine dernière, dans l'espace d'attente pour la confession à la Cathédrale. Donc par une pratiquante assidue. Car parmi les pratiquants à la Messe, beaucoup ne vont pas en confession. Suffit de comparer à l'oeil les fils d'attente de communion et de confession, qui logiquement devraient normalement quasiment s'équivaloir, ce qui est très loin d'être en réalité le cas.
Votre appréhension de la réalité est peut être trop optimiste. Vous vivez dans un certain milieu, peut être pas nécessairement représentatif de la globalité. Faudrait faire une étude sociologique sérieuse avec des sondages pour en avoir le coeur net.

Sur le péché extrêmement grave. Je répète le terme de "grave" est assez banalisé dans le Catéchisme. Une simple masturbation est dite grave, "acte gravement désordonné". On est bien d'accord que sans rejeter vraiment le catéchisme, il y a quand même une différence abyssale entre violer un bébé ou copuler avec un animal, et se masturber faute de mieux et de pouvoir être continent. Pourtant par delà cette différence abyssale, reconnue d'ailleurs naturellement par la majorité (les gens font bien la différence), ces deux choses seraient également "graves"?
Non ce n'est pas égal du tout. Une différence énorme existe dans la blessure faite à la Charité ou à la pureté, à Dieu donc.

Vous êtes quand même très optimiste sur les péchés extrêmement graves. On se demande même si l'Enfer ne s'en retrouverait pas vide à ce compte là, si même les pécheurs de ces péchés là n'y sont pas! Si Hitler, Mengele, les serial killer, les violeurs d'enfants, n'y sont pas, mais qui y est je vous le demande!? Personne (!), car y'a pas pire dans le Mal. Bien sûr on ne doit pas se substituer au Jugement de Dieu, et à la Liberté de l'âme humaine qui s'exerce jusqu'au tout dernier moment. Je n'ai jamais soutenu qu'il était "trop tard" pour certains avant ce moment là : je ne suis pas catégorique comme cela. Je reste suffisamment évasif, car je ne sonde pas les coeurs et les reins. Mais Dieu ne fait pas tout : l'homme doit faire la moitié du chemin, c'est une rencontre. Si l'homme va vraiment trop loin dans le mal, il risque fort de ne pas pouvoir même vouloir faire ce chemin de rencontre. Observez je vous prie les nuances : je n'ai pas dit "si l'homme va vraiment trop loin dans le mal, il ne pourra pas faire ce chemin de rencontre"; mais j'ai bien dit "il RISQUE FORT de ne pas pouvoir MEME VOULOIR faire ce chemin de rencontre". C'est plus nuancé et subtil : il y a 4 mots de plus, que j'ai mis en majuscules, des mots utiles et signifiants. Or excusez moi, mais dans vos réponses j'ai quand même la trop nette impression que ce genre de détails importants passent à l'as. C'est ce que je me bornais à essayer d'expliquer.

Bon mois d'Août à vous; et surtout bonne fête de l'Assomption!
Antoine.

Portrait de Cat-modératrice

Bonjour Antoine, et bonnes vacances si vous y êtes !

J'ai fait une demande de contact à Emilie Dem.

En ce qui concerne l'enfer et la justice, ce n'est pas que je ne comprends pas vos propos, c'est juste que je ne suis pas d'accord avec vous ! En fin de commentaire vous me dites aussi : « C'est plus nuancé et subtil : il y a 4 mots de plus, que j'ai mis en majuscules, des mots utiles et signifiants. Or excusez moi, mais dans vos réponses j'ai quand même la trop nette impression que ce genre de détails importants passent à l'as. » Excusez-moi, mais je lis bien ce que vous écrivez et j'y réponds avec précision. Je suis simplement en désaccord avec certains points. Vous m'accusez de plus en plus de mal vous lire parce que vous supposez que je réponds à autre chose que ce que vous avez dit. Dans une conversation comme la nôtre cela commence à être lourd. Si vous voyez que je transforme vos propos, dites-moi où, mais ne supposez pas sans cesse que j'ai mal lu.

Votre appréhension de la réalité est peut être trop optimiste. Vous vivez dans un certain milieu, peut être pas nécessairement représentatif de la globalité. Faudrait faire une étude sociologique sérieuse avec des sondages pour en avoir le coeur net.

Je ne vis pas dans un certain milieu, mon milieu d'origine est en grande partie athée, et je suis en contact avec de nombreux milieux. Je n'affirmais pas que ce que je voyais était représentatif, mais que dans les nombreux catholiques pratiquants que je rencontrais il y en avait peu qui ne croyaient pas à l'enfer.

Sur le péché extrêmement grave. Je répète le terme de "grave" est assez banalisé dans le Catéchisme. Une simple masturbation est dite grave, "acte gravement désordonné". On est bien d'accord que sans rejeter vraiment le catéchisme, il y a quand même une différence abyssale entre violer un bébé ou copuler avec un animal, et se masturber faute de mieux et de pouvoir être continent. Pourtant par delà cette différence abyssale, reconnue d'ailleurs naturellement par la majorité (les gens font bien la différence), ces deux choses seraient également "graves"?
Non ce n'est pas égal du tout. Une différence énorme existe dans la blessure faite à la Charité ou à la pureté, à Dieu donc.

Comme je vous l'ai déjà dit, je suis d'accord avec vous sur le fait que ces péchés ne sont pas d'égale gravité, et c'est aussi la doctrine officielle de l'Église qui le dit. Quand l'Église dit que la masturbation est un péché grave, c'est pour signifier qu'elle fait partie des péchés qui, si on les commet en pleine conscience, librement et avec la volonté de désobéir à Dieu, peut nous couper définitivement de Dieu, car cet acte va à l'encontre de son plan fondamental sur la sexualité humaine.

Vous êtes quand même très optimiste sur les péchés extrêmement graves. On se demande même si l'Enfer ne s'en retrouverait pas vide à ce compte là, si même les pécheurs de ces péchés là n'y sont pas! Si Hitler, Mengele, les serial killer, les violeurs d'enfants, n'y sont pas, mais qui y est je vous le demande!? Personne (!), car y'a pas pire dans le Mal.

Ce que j'ai écrit ne signifie pas du tout cela. Je doute très fortement que l'enfer soit vide. Mais la différence entre celui qui y va et celui qui n'y va pas est au niveau de l'attitude intérieure plus que de la gravité objective du péché. Celui qui tue un enfant parce qu'il ne peut pas se maîtriser lui-même, et qui souffre profondément de l'avoir fait est moins séparé de Dieu que celui qui giffle un enfant avec une haine profonde et le désir de le détruire. Comme on l'a dit, c'est le pécheur qui décide s'il va en enfer ou non. Je doute qu'en voyant Dieu, Hitler ait dit : « En réalité, c'est toi que je cherchais, fondamentalement je ne voulais pas faire ce mal ».

Si l'homme va vraiment trop loin dans le mal, il risque fort de ne pas pouvoir même vouloir faire ce chemin de rencontre.

Pas pouvoir et pas vouloir sont deux choses fondamentalement différentes. Dieu peut tout. Peut-être que jusqu'à la fin de sa vie l'homme ne va pas pouvoir cesser son péché, alors qu'il l'aurait voulu. Dieu peut le sauver. S'il ne veut pas, c'est différent. Et je suis d'accord sur le point que plus on va loin dans le mal, plus on risque de ne pas vouloir revenir. Tout dépend si on s'engage sur cette route librement ou non. Mais je vous rappelle que je parlais des péchés graves dans le cadre de la doctrine de sainte Thérèse, concernant les personnes qui font des péchés graves par faiblesse, et qui ont le désir de se rapprocher de Dieu.

Bonjour Catherine,

Je suis revenu à Rouen (le 29 au soir), après une vie de 4 semaines dans la nature et sur les montagnes des Pyrénées et un peu des Alpes.
J'ai séjourné à Lourdes les 2 et 3 Août, et j'y suis retourné le 15. Le 28 j'étais à la Salette.

Je suis en quelque sorte "miraculé", car j'ai échappé de peu à la mort : le 28, lors de l'ascension du Comaloforno par une mauvaise voie pourrie (erreur de cheminement), une très grosse pierre est tombée d'en haut et a filé à toute vitesse en passant tout près de moi. C'était à la fois très réel et irréel, effrayant. J'ai échappé aussi en me blessant légèrement à une seconde pierre qui suivait. J'ai fait le signe de croix juste après. A remarquer que j'ai prié Saint Bernard de Menthon patron des alpinistes justement la veille!
« Seigneur, Tu nous as donné Saint Bernard comme Patron des alpinistes et des habitants de la montagne. Par son intercession, protège-nous dans toutes nos ascensions. Après avoir joui de la beauté de la nature, fais que nous retournions à notre tâche plus sereins et plus forts dans le service de Dieu et de nos frères. Tandis que nous nous efforçons de marcher sur les traces ici-bas, accorde-nous d'atteindre le véritable Sommet qui est le Christ ». Ainsi soit-il.

Votre premier paragraphe je ne saisis pas bien, par delà la manière personnelle de s'exprimer, en quoi vous êtes vraiment en désaccord avec moi, puisque vous parlez de points de désaccord. Il n'y a pas vraiment de désaccord entre nous, puisque vous dites : "je suis d'accord sur le point que plus on va loin dans le mal, plus on risque de ne pas vouloir revenir". C'est exactement ce que je pense et ce que j'essayais justement d'expliquer! De plus vous ne croyez pas que l'Enfer soit vide. Où sont alors les points de désaccord? C'est comme si je disais "blanc comme neige", et vous "blanc comme du coton", et que vous me disiez coton et neige il y a désaccord donc on n'est pas d'accord sur la couleur!

Vous vous plaigniez que je sois "lourd", c'est une manière de voir. Une autre manière de voir c'est que j'essayais juste d'être précis puisque vous appréciez tant la précision. Je vous ai lu avec attention, et j'ai perçu à tort ou à raison, une certaine incompréhension de votre part, en effaçant peu ou prou certaines de mes nuances. Je n'ai pas écrit à la légère. Quand vous dites "Si vous voyez que je transforme vos propos, dites-moi où". Il me semble que j'ai été assez précis et que j'ai fait justement ce que vous me demandez là!
Mais ce ne sont que des points de détail dans l'expression, car comme je vous disais je ne vois pas de points de désaccord réel entre nous.

Pour l'opinion des croyants sur l'Enfer, je n'ai pas la même impression que vous. Je le répète : pour en avoir le coeur net, avoir au delà des impressions de tel (moi) ou telle (vous), une vue plus objective, il faudrait une étude type sociologique sérieuse.

Sur vos 3ème, 4ème, et 5ème et dernier paragraphe, eh bien je suis d'accord avec vous, rien à ajouter sur ceux ci.

J'ai envoyé une demande d'ami à Emilie Dem, mais elle a l'air d'avoir peut être un problème avec moi (pas de réponse déjà avant que je parte). Je n'en vois pas la raison. Objectivement je pense qu'il n'y en a pas. Enfin ce n'est pas très grave si c'est le cas ...

J'ai eu peu de temps pour lire ce mois ci, j'ai commencé à la montagne "Histoire d'une âme". La petite Thérèse est partout dans les églises des montagnes, et je suppose partout ailleurs en France.

Antoine.

Post scriptum : le 28 j'étais à la Salette, l'événement de la pierre sur le Comaloforno dans le Besiberri, c'était le 18 (pas le 28).

Portrait de Cat-modératrice

Bonjour Antoine,

Je me réjouis que vous soyez encore en vie ! Échapper de peu à la mort est une expérience spirituelle forte.

Votre premier paragraphe je ne saisis pas bien, par delà la manière personnelle de s'exprimer, en quoi vous êtes vraiment en désaccord avec moi, puisque vous parlez de points de désaccord. Il n'y a pas vraiment de désaccord entre nous, puisque vous dites : "je suis d'accord sur le point que plus on va loin dans le mal, plus on risque de ne pas vouloir revenir". C'est exactement ce que je pense et ce que j'essayais justement d'expliquer! De plus vous ne croyez pas que l'Enfer soit vide. Où sont alors les points de désaccord?

Je n'ai pas envie de relire tous nos échanges pour vous répondre. Mais il me semble que j'en parlais dans le cadre de la petite voie de Ste Thérèse. Je faisais la différence entre les gens qui pèchent volontairement et ceux qui pèchent pas faiblesse. Ceux qui pèchent volontairement augmente effectivement leur risque de se perdre, quoi qu'il ne soit jamais trop tard, par la grâce de Dieu. Il y a effectivement des conversions foudroyantes de personnes qui étaient vraiment mauavaise. Dieu est plus grand que la psychologie humaine. La conversion est spirituelle et non psychologique.

Par contre je disais au sujet des personnes qui pèchent par faiblesse, en regrettant leur péché : quelle que soit la gravité de leurs actes, cela ne les éloigne pas forcément de Dieu. Au contraire, s'ils souffrent de leurs péchés et s'ils accueillent la miséricorde de Dieu, chacun de leur péché peut être une occasion de se rapprocher encore plus de lui.

Pour votre amie Emilie Dem, elle ne m'a pas acceptée non plus. Mais il y a des gens qui ne lisent pas leurs notifications sur Facebook.

Bonne fin de journée !

Catherine

Bonjour Catherine

Echapper de peu à la mort, une expérience spirituelle forte? Pas nécessairement. Au cours de cette journée là c'est resté au niveau instinctif et animal.

J'ai continué l'ascension, terrain pourri dangereux, très concentré; puis parcours de crête pas facile. Puis descente pas facile et physique. L'émotion ne vient réellement qu'après. Et la dimension spirituelle encore après : cela met plus de temps à mûrir je pense. D'ailleurs cette maturation n'est peut être qu'entamée.
J'ai l'impression quand même que j'avais déjà la conscience aigue de la grande fragilité de la vie terrestre. Donc pas de grand bouleversement apparent dans mon esprit ou dans mon âme.

A la salette (un exemple), j'ai fait une petite adoration devant le Saint Sacrement dans une petite chapelle, seul. J'ai pleuré, apparemment sans raison.
Il y a un rapport c'est fort possible. Mais je pleure aussi assez souvent depuis 4 ans, me sentant perpétuellement cruellement blessé, rejeté par la femme que j'aime. Comme le dit un psaume, Dieu aime les coeurs brisés; eh bien je dois faire l'effort difficile de me sentir bienheureux, car "heureux les affligés..." etc.

Pour votre second et troisième paragraphe... mais je suis d'accord !!!
Personnellement ma faiblesse serait d'ordre affective et sexuelle. J'avoue mes limites. Néanmoins il y a des lignes jaunes que je ne franchirais pas.
D'ailleurs je vis dans un désert quasi absolu au niveau affectif et sexuel depuis 4 ans.

J'ai commencé le travail, fait 2 jours d'agent ripeur (camion poubelle).

Pour Emilie Dem, cela va plus loin que pas lire ses notifications. Elle a lu de mes messages c'est sûr (ça se voit sur facebook), sans rien répondre. Pas de raison objective. Mais ne l'ayant jamais vu, je veux dire "de visu" donc pas de réel rapport humain (non virtuel), je ne suis pas blessé, juste étonné de manière pas agréable.

Bonne journée.

Portrait de Cat-modératrice

Bonjour Antoine,

Pardonnez-moi si c'est indélicat d'en parler, mais est-ce que vous prenez des moyens pour essayer de faire de deuil de la femme que vous aimez ?

Vous me disiez que les femmes ne répondent même pas à vos messages sur les sites de rencontre. Le fait que vous n'ayez pas fait le deuil de cette relation peut être une explication au fait que vous n'arriviez pas à écrire des messages qui donnent envie aux femmes de vous répondre.

Bonne journée,

Catherine

Bonjour Catherine

Non ce n'est pas indélicat d'en parler, ne vous inquiétez pas pour cela.
Mais chacun est différent. J'ai eu une période polygame (où ma "polygamie" libre était sue avant que quoi que ce soit ne commence avec telle ou telle : je n'ai pris à cette époque aucune femme en traitre ou en hypocrite). Cela veut donc dire que je suis capable d'aimer au moins deux femmes en même temps. Même si je suis aussi capable de n'en aimer qu'une seule :-)

Ce qui veut dire qu'aimer mon ex ne m'empêche absolument pas de retomber amoureux d'une autre! Dans ce cas il y aurait alors une transition où un amour disparait tandis qu'un autre grandit. Je n'ai absolument pas besoin de faire "place nette" pour retomber amoureux. C'est peut être inhabituel comme capacité ou comme fonctionnement mais c'est vrai.

L'exlication de mon insuccès sur les sites de rencontre n'est par conséquent pas du tout celle là.
Mais cela fait plusieurs mois que je ne suis plus sur un site de rencontre.

Bonne journée
Antoine

Portrait de Cat-modératrice

Re-bonjour Antoine,

Il me semble qu'il est très différent de rencontrer une femme alors que l'on est déjà en couple avec une autre femme, et de rencontrer une femme alors que l'on n'a toujours pas fait le deuil d'une relation très forte.

Bonne fin de journée,

Catherine

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Dr. Radut Consulting