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Morale sexuelle en rapport avec les sacrements : questionnement

Exprimer une révolte: 

En réalité ce n'est pas vraiment "une révolte", plutôt un problème que j'ai personnellement à me sentir naturellement à l'aise avec la doctrine de l'Eglise, sur quelques points en matière de morale sexuelle vis à vis des Sacrements. Si je me trouvais personnellement confronté à certaines situations (et il y a des chances que je le sois en effet vues les circonstances), je serais obligé à mon grand regret et impuissance de me couper durablement des Sacrements, par respect et obéissance. Il se trouve que les positions de l'Eglise des chrétiens orthodoxes correspondent beaucoup mieux à ce que je pense personnellement sur notamment deux points. La contraception artificielle et les nouvelles unions après divorce (après pénitence sans nouveau mariage à caractère de Sacrement) ne fermant pas aux Sacrements chez eux, contrairement à chez nous. Je connais la Doctrine Catholique; je n'envisage pas de changer de confession pour ces raisons là, car dans ma ville il n'y a pas d'orthodoxes, à part des Roumains (je ne suis bien sûr pas anti roumain, mais c'est une très petite communauté très typé national); et plus largement en France c'est un peu pareil, sauf peut être Paris. De plus je suis plus catholique sur certains autres points, comme sur la Doctrine du Purgatoire; et la France catholique est mon pays, ma tradition, mon enfance. Je pose une remarque sur ces deux points : la plupart des catholiques, y compris beaucoup du peu de pratiquants qui restent (2-4%), sont en dissonance avec la Doctrine, notamment sur ces deux points justement. Je ferais les remarques suivantes : dans un régime démographique ancien de natalité forte couplée à une mortalité forte (99% de l'histoire humaine : jusqu'à assez récemment), la Doctrine collait assez naturellement avec le régime démographique. Mais il y a eu les progrès de la Médecine moderne qui a fait baisser drastiquement le taux de mortalité (pas seulement infantile); ce qui a pour conséquence nécessaire, avec une natalité toujours forte couplée à une mortalité faible, le grave problème de la surpopulation sur une planète qui n'est pas extensible et dont on touche maintenant aux limites (ressources). Il y a là une distorsion grave : pour que la population globale n'augmente pas de manière excessive il faut que les deux taux soient à peu près en même temps soit faibles soit forts. Donc en toute logique, de manière réaliste (par delà l'idéal), de deux choses l'une : soit on accepte la contraception artificielle (pas forcément sous toutes ses formes), soit on refuse la Médecine moderne, à l'instar de certaines sectes. Accepter l'une en refusant l'autre n'est pas réaliste, et même pas très logique. Si on n'accepte pas la pilule pourquoi accepter alors le doliprane et les vaccins? J'ai la même réflexion sur le Divorce remariage. A part la période 1792-1815, en France le Divorce n'est possible civilement que depuis 1884. Ce qui veut dire qu'avant il était impossible, pas seulement religieusement mais aussi civilement. Un catholique est donc aujourd'hui complètement à contre courant (s'il prend vraiment au sérieux les Sacrements); or les catholiques vivent intégrés dans la société, mais il me semble pourtant qu'il se passe là quelque chose de très problématique. De deux choses l'une : soit on interdit le divorce, y compris civilement, soit on s'accorde un peu plus sur "le monde" en faisant quelque chose de similaire aux orthodoxes. Comme sur le point précédent, j'ai la nette impression qu'on est au milieu du gué, en faisant des concessions, mais dans un "ni ni" peu solide; j'aime bien l'expression "de deux choses l'une" et j'ai la désagréable sensation que la Doctrine s'enlise dans un "juste milieu" marécageux, une caricature de "jésuitisme". Paul VI a ainsi reconnu la nécessité de régulation des naissances (concession), mais on n'est déjà plus vraiment dans le strict naturalisme catholique; car au delà des mots, il s'agit bien en réalité d'une forme de contraception, c'est à dire quelque chose qui n'est pas strictement naturelle. La méthode sympto thermique est bien une technique, une techné, basée sur des études et un savoir, un apprentissage, une pratique apprise. Rien à voir donc avec le pur naturalisme des animaux ou des plus anciens hommes. D'ailleurs si les catholiques respectaient vraiment la Doctrine je pense que plus grand monde communierait; il y aurait alors une grande crise. Je sais bien que revenir au monde d'avant ne réduirait pas forcément les communions illicites; car il n'y aurait pas de divorce (interdit), mais il y aurait alors plus d'adultères au sens classique; une apparence plus belle mais bien plus d'hypocrisie. Ces positions tièdes de l'Eglise de l'époque moderne ne conviennent pas. On s'accroche à la Tradition à contre courant des idées modernes, mais en acceptant certaines de ces idées modernes. Il y a là une conciliation des contraires assez boiteuse. Personnellement je pense que de deux choses l'une : soit on s'aligne sur les orthodoxes, dont la tradition est proche et tout aussi ancienne que la notre et qui n'ont aucun souci avec ce genre de problème, soit on interdit absolument le divorce y compris civilement, et on refuse en bloc la Médecine moderne afin de revenir à un régime démographique ancien (taux de natalité et de mortalité tous les deux forts). Tout cela ne sont que des réflexions, je ne dis pas que ce sont mes pensées définitives et indestructibles. De plus je ne suis qu'un laïc : si je vais à l'Eglise ça veut dire que je reconnais l'autorité de l'Eglise. Or je suis respectueux et assez scrupuleux. Ce qui veut dire que je distingue entre mon avis personnel et la discipline de l'Eglise que je dois suivre si je suis pratiquant. Et en effet je le suis. En réalité je suis célibataire très longue durée (subi) et je peux donc communier et me confesser. Cette situation douloureuse risque de durer longtemps. Mais je sais que ce que je désire (une compagne) risque fort si cela arrive de m'écarter durablement des Sacrements, à cause de la nature qui est la mienne et des circonstances; ce que je déplore vraiment.

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Commentaires

Portrait de Cat-modératrice

Bonjour Antoine,

Je suis désolée pour ces problèmes techniques. C'est à cause de problèmes de ce genre que nous avons dû arrêter le site de rencontres. Nous ne sommes pas des professionnels, mon mari a créé ce site avec le logiciel Drupal mais nous sommes démunis face à des bugs incompréhensibles...

Nous recevons beaucoup de témoignages de gens, hommes et femmes, qui comme vous n'arrivent pas à sortir du célibat et en souffrent profondément. Nottament des chrétiens. Les célibataires chrétiens sont incontestablement en nombre grandissant. Je n'ai pas du tout été satisfaite d'un document de la Conférence des évêques de France qui pousse ces célibataires à accueillir ce célibat, mais pas à essayer d'en sortir. Pourtant, je ne peux pas croire que dans le nombre toujours plus grand de célibataires, il n'y ait que des gens « inmariables »... Il y a quelques décennies les célibataires étaient beaucoup moins nombreux, et pourtant nous n'étions plus à l'époque des mariages arrangés.

Est-ce que le problème vient de la difficulté à se rencontrer ? D'exigences démesurées ou décalées de la réalité ? D'un égocentrisme grandissant qui fait que les gens remâchent leur amertume et cessent ainsi d'être attirants ou d'être ouverts à qui est l'autre, seulement au besoin qu'ils ont de l'autre ? Est-ce que les gens osent moins se déclarer par peur de perdre des relations d'amitié ? Qu'est-ce qui fait qu'un homme trouve une femme attirante et réciproquement ? Pourquoi y a-t-il tant de chrétiens célibataires et cherchant quelqu'un, qui sont amis entre eux sans être attirés l'un par l'autre ? Qu'est-ce qui est nouveau pour que cette situation augmente à ce point ? Quelle peur ?

En ce qui concerne Ste Thérèse de l'Enfant Jésus, elle affirme être faible en comparaison avec les autres, les Saints déjà canonisés. Et c'est précisément pour cela qu'elle est devenue docteur de l'Église, pour sa « petite voie », qui permet aux faibles de cheminer vers Dieu à partir de leur faiblesse et non par leur vertu.

« Vous le savez, ma Mère, j'ai toujours désiré d'être une sainte, mais hélas ! J'ai toujours constaté, lorsque je me suis comparée aux saints qu'il y a entre eux et moi la même différence qui existe entre une montagne dont le sommet se perd dans les cieux et le grain de sable obscur foulé sous les pieds des passants ; au lieu de me décourager, je me suis dit : le Bon Dieu ne saurait inspirer des désirs irréalisables, je puis donc malgré ma petitesse aspirer à la sainteté ; me grandir, c'est impossible, je dois me supporter telle que je suis avec toutes mes imperfections, mais je veux chercher le moyen d'aller au Ciel par une petite voie bien droite, bien courte, une petite voie toute nouvelle. Nous sommes dans un siècle d'inventions, maintenant ce n'est plus la peine de gravir les marches d'un escalier, chez les riches un ascenseur le remplace avantageusement. Moi je voudrais aussi trouver un ascenseur pour m'élever jusqu'à Jésus, car je suis trop petite pour monter le rude escalier de la perfection. Alors j'ai recherché dans les livres saints l'indication de l'ascenseur objet de mon désir et j'ai lu ces mots sortis de la bouche de La Sagesse Éternelle : Si quelqu'un est tout petit qu'il vienne à moi. (Pr 9,4) Alors je suis venue devinant que j'avais trouvé ce que je cherchais et voulant savoir, ô mon Dieu ! ce que vous feriez au tout petit qui répondrait à votre appel j'ai continué mes recherches et voici ce que j'ai trouvé : - Comme une mère caresse son enfant, ainsi je vous consolerai, je vous porterai sur mon sein et je vous balancerai sur mes genoux ! (Is 66,12-13) Ah ! jamais paroles plus tendres, plus mélodieuses, ne sont venues réjouir mon âme, l'ascenseur qui doit m'élever jusqu'au Ciel, ce sont vos bras, ô Jésus ! Pour cela je n'ai pas besoin de grandir, au contraire il faut que je reste petite, que je le devienne de plus en plus. Ô mon Dieu, vous avez dépassé mon attente et moi je veux chanter vos miséricordes. » (Ste Thérèse de Lisieux, manuscrit C)

Dans ce texte qui est à l'origine de son « doctorat », Thérèse ne donne pas de précisions non plus sur ses faiblesses, mais elle affirme qu'elles sont bien plus grandes que celles des grands saints. À part celles qui avaient une idée de la vie intérieure de Ste Thérèse, ses sœurs carmélites ne se doutaient pas qu'elle était sainte.

Quand vous rigolez avec votre fille vous ne pensez pas au tragique, aux instants douloureux bien sûr; mais ils sont en vous, intégrés dans votre esprit; présents sans qu'on y pense, même quand on y pense pas. C'est la condition humaine. Savoir que nous sommes mortels, que nous allons tous mourir un jour, ne nous empêche pas de rire, de nous amuser. Mais le ferions nous si nous étions constamment dans la sécurité et le bonheur immortels, tels les Dieux d'Epicure heureux mais indifférents?

Je vous ai dit que je croyais qu'il y avait de l'humour au Ciel, mais le Ciel est bien loin d'être un lieu où on est à la fois heureux et indifférent. S'il en était ainsi, je ne voudrais pas y aller ! Je crois que rien de ce qui est beau sur la terre ne disparaît au Ciel.

Comme je le disais je pense que Dieu peut avoir aussi de l'humour : car dans la Sainte Trinité il est Fils (Jésus), donc il est aussi homme, entièrement Dieu et entièrement homme (par la Vierge Marie).

Je n'ai pas d'argument théologique pour cela, mais je suis convaincue qu'il y a de l'humour dans la divinité, pas seulement dans l'humanité de Dieu.

Encore pardon pour mes délais à vous répondre.

Catherine

Bonjour Catherine,

A mon tour de m'excuser, j'ai mis du temps à répondre à cause d'un gros virus. J'ai eu en effet de grosses fièvres, j'étais vraiment mal durant 5 jours pleins.

Le problème du célibat non voulu ne touche pas que les chrétiens, c'est un problème massif et collectif qui devrait inquiéter tout le monde, y compris ceux qui ne sont pas directement touchés. Exactement comme le chomage de longue durée de masse, sous estimé d'ailleurs par les chiffres officiels tronqués.
Cela en dit long sur la santé morale de notre société, qui est en réalité très malade. Et à la source le problème est spirituel : la société est trop individualiste, matérialiste, hédoniste, parfois cynique, c'est pourquoi nous assistons à ces phénomènes de masse peu reluisants.

Pour la petite Sainte Thérèse, elle pensait que ses faiblesses étaient bien plus grandes que celles des grands Saints? Fort bien, peut être. Mais elle ne précise pas sa pensée; j'aurais envie de lui dire : précise moi ta pensée ma chère petite Sainte, pourquoi tu dis cela? En quoi tu es précisément bien plus faible que les plus grands Saints, car je ne vois pas de quoi tu parles précisément? Mais ces questions n'invalident en rien sa pensée sur "la petite voie".

Sur le questionnement de l'humour de Dieu, j'espère que vous avez remarqué que nous sommes du même avis au fond. Mais l'argument théologique de l'Incarnation me semble quand même un argument fort pour le penser.

Rien à voir, mais connaissez vous la you tubeuse "catholique" Virginia Vota? Très intéressante. Hélas, malgré ses vertus indéniables et son intelligence, elle s'est laissée persuadée par le courant sédévacantiste (ou assimilé); celui par exemple d'un abbé Rioult. Cela ne se remarque pas sur toutes ses vidéos; d'ailleurs sur la morale sexuelle entre autres elle a d'intéressants discours.
Personnellement je n'ai rien contre la critique virulente du modernisme, des idées des Lumières, de l'esprit de la République. Je n'ai rien même contre le Royalisme. Mais ça dérive vers un radicalisme excessif : vers un esprit schismatique, hors de l'Eglise. Sous prétexte que l'Eglise dite "conciliaire" (depuis Vatican II) ne serait plus vraiment l'Eglise catholique, en une sorte de trahison d'elle même. Même si en effet il y eut et il y a encore des excès "modernistes" dans l'Eglise; moins toutefois qu'à l'époque soixante huitarde.
Je pense que personne n'est condamné à ne jamais changer. Et ce n'est pas une femme fermée, en plus d'être une personne de valeur; même si à ce stade elle s'est quand même bien persuadée de certaines choses. Si par exemple elle écoutait vraiment l'homélie du Cardinal Sarah à Chartres lors du dernier pélerinage, lui qui est fidèle à l'esprit du dernier Concile et à l'esprit de Benoit XVI, je ne vois pas comment elle pourrait encore défendre qu'il serait "pourri" par les idées modernes libérales et franc maçonnes. Pélerinage auquel d'ailleurs j'ai participé sur place, et où il y eut des ostentions du Coeur de Saint Padre Pio (la vidéo de l'homélie est sur youtube). Cela vaudrait vraiment la peine que des catholiques fidèles à l'Eglise d'aujourd'hui discutent avec une personne comme elle.

Antoine

Portrait de Cat-modératrice

Bonjour Antoine !

Quand je parlais spécifiquement du célibat des chrétiens, je ne voulais pas dire que les autres ne souffrent pas aussi du célibat. Mais chez les non chrétiens, beaucoup de personnes (pas toutes) ont une conception du couple comme quelque chose de temporaire, et beaucoup des célibataires sont des personnes ayant expérimenté une ou plusieurs vies de couples, et se retrouve dans une nouvelle phase d'entre-deux.

Il y a aussi bien sûr des non-chrétiens qui sont célibataires sans jamais avoir été en couple. Beaucoup, d'ailleurs, en ont honte, en particulier s'ils sont vierges, et pour eux la honte de leur virginité peut être un obstacle à une relation, tant ils ont peur d'avouer cette tare.

Il y a aussi beaucoup de chrétiens qui se retrouvent célibataires après une ou plusieurs vies de couple. Mais ce qui est significatif, c'est que dans une communauté où l'on conçoit souvent le mariage comme définitif et où l'on favorise le mariage par rapport à la vie de couple hors mariage, même parmi les catholiques les plus pratiquants qui n'envisageraient pas de vivre le couple autrement, il y a ce taux de célibat qui ne cesse d'augmenter, pour des raisons que j'aimerais mieux cerner.

Si c'est la peur de l'engagement qui augmente, du coup cela atteint aussi les personnes qui ne rêvent que de s'engager, car elles rencontrent beaucoup moins de personnes disponibles, du coup. J'ai reçu le témoignage d'un certain nombre de célibataires à qui des prêtres ou d'autres personnes reprochaient leur célibat durable, comme si c'était de leur faute, alors que j'étais témoin de tous leurs efforts pour faire une rencontre sérieuse.

Pour la Petite Thérèse, je pense que nous n'avons pas besoin de connaître le détail de ses péchés et de ses faiblesses. Elle a été déclarée docteur de l'Église parce qu'elle nous enseigne qu'aucune faiblesse ne peut nous empêcher de cheminer vers la sainteté.

En ce qui concerne le sédévacantisme, comme le schisme des St Pie X, à mes yeux c'est renier l'Église soit disant pour la protéger. La différence entre les saints et les schismatiques, c'est que les saints sont restés dans l'Église quelles que soient les dérives de certains chrétiens, prêtres, évêques, papes. La prière solennelle de Jésus était pour que nous restions UN.

Bonjour Catherine

Chez les non chrétiens beaucoup ont déjà expérimenté la vie de couple et beaucoup en ont une conception comme quelque chose de temporaire, vous dites. Mais je pense qu'il en est de même chez beaucoup de chrétiens, chez la plupart même. Quand vous dites "une conception comme quelque chose de temporaire", je pense que beaucoup visent encore tout de même l'histoire sérieuse; mais avec un état d'esprit pragmatique de "période d'essai" plus ou moins prolongée.

Pour la virginité tardive ressentie comme une honte, je ne sais pas quelle est la proportion touchée. Ce n'est pas la majorité je pense, même si ça arrive. D'après les études l'âge moyen de 1ère relation sexuelle est de 17 ans. Personnellement j'en suis très proche. Le nombre de partenaires sexuelles au cours de la vie, indépendamment de la qualité ou de la durée des relations serait de 4 pour les femmes, de 11 pour les hommes. Cherchez l'erreur! On interprète cela en disant que les femmes auraient tendance à "oublier" dans leur comptage les relations trop superficielles. Le chiffre moyen de 11 serait plus proche de la réalité, y compris chez les femmes. C'est là que l'on voit que la société moderne n'est pas si "libertine" qu'on pourrait le penser. Un vrai "libertin" dépasse allégremment les 50, voire bien au delà. Mais par rapport à l'idéal chrétien 11 c'est un grand nombre, qui dépasse déjà de beaucoup le nombre de 5 de la samaritaine des Evangiles. Je le confesse, malgré de longues périodes de célibat non voulu, malgré une personnalité sentimentale, un désir profond et une volonté d'aimer vraiment, je suis au delà de ce chiffre de 11. Avec beaucoup de relations peu longues, et de qualité médiocre voire toxique. Jamais de relation d'un soir ou de relation sexuelle très rapide.
Mais quand on est persuadé par le précepte "vaut mieux être seul que mal accompagné" combien de temps cela tient il sans mettre d'eau dans son vin? Presque tous le tiennent sur quelques mois, un an ou deux; considérablement moins après 3-4 ans; mais après 6-7 ans combien en reste t-il? Une petite minorité. Il est vrai que ce n'est pas fréquent de rien trouver après 6-7 ans. Pourtant si je suis d'une inflexible exigence (mais pas exagérée), 6-7 ans ne me semble vraiment pas improbable. Au contraire j'ai l'impression que trouver une femme qui m'aille vraiment relève du miracle, que c'est quasi impossible. Et je pense que prier pour soi pour cela ne suffit peut être pas : encore faudrait il que ça concorde avec les plans de Dieu.

Pourquoi tant de célibat? Parce que l'état d'esprit général des gens est peureux, fermé, individualiste, égoiste, matérialiste. Peureux = les gens ont souffert de relations passées, et cela pèse, on perd la fraîcheur d'âme, la confiance naive en l'autre. Aussi la confiance en l'avenir est blessée par la crise économique et des valeurs, il y a une sinistrose psychologique collective. Fermé = les gens se ferment à la nouveauté, à la surprise, à l'autre, ils veulent maitriser leur désir, leur coeur, ils se mettent quantité de barrières à leur désir, la personne doit rentrer dans des cases préétablies. Individualiste = on aime l'autre comme un satellite de soi, s'il ne nous suit pas on le lâche, next. Egoiste = même quand on croit aimer beaucoup et sincèrement, en réalité on aime l'autre plus pour soi que pour l'autre, pour le meilleur mais pas pour le pire; tant que le pire n'arrive pas ça va, mais quand arrive le chomage, la maladie, combien tiennent vraiment longtemps? Matérialiste = on veut partir en vacances, vivre avec des agréments; peu importe les qualités d'une personne, ni la qualité de son attachement amoureux, si notamment elle est chômage quelle qu'en soit la raison, la personne est éliminée. Je ne suis pas misogyne mais beaucoup de femmes sont ainsi matérialistes en amour, même quand elles se plaisent à croire le contraire.

Je suis d'accord avec vous sur le sédévacantisme. Néanmoins certaines vidéos de virginia vota sont instructives, notamment sur ce sujet (relations homme-femme, sites internet de rencontre, etc). Il ne faut pas être fermé : les critiques des catholiques modérés de la part de sédévacantistes sont parfois assez vraies. Il faut avoir l'humilité d'écouter ceux qui ne pensent pas comme nous, quand bien même ils se trompent quant à leur éloignement de l'Eglise. Ils poussent trop loin une critique, qui pourtant a beaucoup d'accents de justesse et que feraient bien de prendre en compte "les conciliaires" (vatican II). Dans un certain nombre de ses vidéos son sédévacantisme ne ressort pas du tout; ça dépend desquels. Mais l'ironie du sort, c'est que je la sens bien plus catholique qu'un grand nombre de catholiques pourtant pratiquants mais très tièdes (or "Dieu vomit les tièdes"). Je pense que c'est juste une erreur de diagnostique. Le constat de la maladie par contre est parfois très juste. Et les écouter (elle et ceux qui lui ressemblent), les écouter vraiment, c'est à dire humblement sans condescendance, dialoguer avec eux, serait profitable. Mais faire du concile Vatican II la raison de cette maladie est une grave erreur : c'est son application qui trop souvent n'est pas bonne.

Pour la petite Thérèse je reprends une image du Père Potet sur les péchés et la confession. La lumière de Dieu c'est comme la lumière du jour qui pénètre par une fenêtre dans une maison. Plus la lumière pénètre plus on remarque les poussières et les saletés dans la pièce de la maison. Et quand le jour passe à plein par la fenêtre on remarque alors le moindre mouton qui était invisible jusque là, apparaissant maintenant de façon très visible et ressenti alors comme très gênant à laisser là. Une Sainte comme Sainte Thérèse de Lisieux a beaucoup de lumière qui rentre : la moindre poussière même minuscule apparait donc à ses yeux comme insupportable car très visible. Puisque même les grands Saints ont toujours un peu de poussière, même un petit peu; aucun homme n'étant absolument sans aucun péché.

Antoine.

Portrait de Cat-modératrice

Bonjour Antoine,

Encore une fois pardon pour mon retard. Ma fille est dans une école privée qui est déjà en vacances, et du coup j'ai beaucoup moins de temps libre.

Chez les non chrétiens beaucoup ont déjà expérimenté la vie de couple et beaucoup en ont une conception comme quelque chose de temporaire, vous dites. Mais je pense qu'il en est de même chez beaucoup de chrétiens, chez la plupart même. Quand vous dites "une conception comme quelque chose de temporaire", je pense que beaucoup visent encore tout de même l'histoire sérieuse; mais avec un état d'esprit pragmatique de "période d'essai" plus ou moins prolongée.

Oui, comme je l'ai dit, je sais que cela existe chez les chrétiens aussi. Mais chez les chrétiens, la proportions de personnes cherchant un engagement définitif est plus élevée que chez les non chrétiens. Et pourtant, même chez les cathos pratiquants cherchant à obéir à l'Église, ce célibat est en croissance.

Pour la virginité tardive ressentie comme une honte, je ne sais pas quelle est la proportion touchée. Ce n'est pas la majorité je pense, même si ça arrive. D'après les études l'âge moyen de 1ère relation sexuelle est de 17 ans.

C'est précisément le fait de cette non-virginité généralisée qui est source de honte pour certaines personnes vierges, en particulier non chrétiennes. Ils ne sont pas la majorité, mais ils sont plus nombreux que vous n'imaginez peut-être. J'ai lu de très nombreux témoignages de personnes désespérées sur des forums dédiés. Ces personnes désespérées, cela peut être des hommes ou des femmes de 18 ans, mais aussi des personnes beaucoup plus âgées. Et plus cette virginité honteuse dure, plus ces personnes ont du mal à entamer des relations, du fait de leur honte. 

Le nombre de partenaires sexuelles au cours de la vie, indépendamment de la qualité ou de la durée des relations serait de 4 pour les femmes, de 11 pour les hommes. Cherchez l'erreur!

En effet ! Est-ce que les hommes se "vantent" et les femmes se cachent ? Je veux bien croire que le vrai nombre soit plus proche de 11 que de 4.

Pourquoi tant de célibat? Parce que l'état d'esprit général des gens est peureux, fermé, individualiste, égoiste, matérialiste. 

À l'époque où les mariages étaient arrangés et les divorces impensables, ce n'était pas non plus par altruisme que les personnes restaient en couple. Il y a la période entre le début du choix libre du conjoint, et aujourd'hui, qui est une période qui a vu augmenter le nombre de célibataires. Est-ce que ce sont vraiment la peur et l'égoïsme qui ont augmenté peu à peu dans cette (courte) période ? Une plus grande capacité à se débrouiller seul qui fait que l'on se force moins à se mettre en couple ? Plus de films à l'eau de rose qui font idéaliser le couple et rejeter le moindre défaut ?

En ce qui concerne le sédévacantisme, j'avoue que je connais peu leur discours, je connais beaucoup mieux les idées de St Pie X. Chez saint Pie X, il y a certes des critiques fondées, mais je pense que le manque de miséricorde dans leur vision de christianisme rend inaudible même ce qui aurait été justifié dans leurs critiques.

Pour la Petite Thérèse, je pense que l'image du rayon de lumière permettant de voir la poussière ne rend pas justice de ce qu'elle a voulu nous transmettre. Elle est docteur de l'Église parce qu'elle a découvert et enseigné que la gravité du péché n'est en rien un obstacle dans le cheminement vers la sainteté.

Bonjour Catherine

La virginité tardive une honte? Je n'en ai pas l'expérience personnelle, je ne peux donc pas vraiment savoir. Mais il me semble qu'on est pas obligé de l'avouer, du moins pas tout de suite; qu'on peut très bien le cacher, même quand on est une femme. Sauf s'il s'agit d'une honte vis à vis de soi même. Mais à ce moment là j'utiliserais pas le même terme. Je dirais plutôt "manque de confiance en soi", par exemple.

Sincèrement, sans idéaliser excessivement le passé, l'époque moderne est particulièrement marquée par le matérialisme, l'individualisme, l'hédonisme. Il me semble que ça serait faire l'autruche que de ne pas le voir. Même dans le christianisme, l'ascétisme et la pénitence sont souvent trop mal vus : mêmes causes.
Même quand la personne est très amoureuse, si par exemple le conjoint est privé de ressources financières par le chomage, l'union se brise très facilement, trop facilement. La personne est remplaçable, jetable. Même la présence d'enfants n'arrête pas cette logique; qui est bel et bien matérialiste, individualiste, hédoniste, malgré toute la sentimentalité mise en jeu.
Je sais de quoi je parle Catherine : je l'ai vécu dans ma chair, le coeur brisé, nié, "assassiné", au nom de motifs qui au regard du grand amour sont bien mesquins. "Pour le meilleur" mais pas "pour le pire". C'est un marché, une consommation, y compris chez de "bonnes" personnes. Car la femme qui m'a brisé le coeur n'est même pas une mauvaise personne, pas hyper matérialiste du tout, gentille; c'est ça le pire! Malgré tout, les motifs de rupture chez elle sont quand même bien ceux là même que je dénonce.

Sur le sujet sédévacantisme. Je dirais qu'en général y'a deux excès à éviter. C'est mon avis général, qui dépasse la simple question du sédévacantisme. Premier cas d'excès : trop de pureté et de droiture. "Trop", c'est à dire quand c'est au détriment de la bienveillance, de la charité, de l'amour du prochain, de la miséricorde. Second cas d'excès : trop de miséricorde, de charité, de bienveillance. "Trop", c'est à dire quand c'est au détriment de la droiture, de la rigueur, de la justice.
Je renvoie donc dos à dos "traditionalisme" et "modernisme progressiste". L'esprit traditionnel a du bon, mais peut devenir mauvais; la tolérance miséricordieuse a du bon, mais peut devenir mauvaise. Peut être bien qu'il s'agirait alors de trouver le juste équilibre, la juste mesure. En Dieu, ces deux poles on les appelle Justice et Amour. Mais en lui ils sont parfaitement unis, sans hiatus.
Je rappelle d'ailleurs ces belles correspondances : l'enfer est pure justice, le paradis pur amour, le purgatoire étant la rencontre de la justice et de l'amour, à savoir la miséricorde (liée aussi aux souffrances du purgatoire, effets de la justice).

L'image de la lumière par la fenêtre permettant de voir sans concession la poussière est une très bonne image, en soi. Mais vous ne la reconnaissez pas quand je l'applique à Sainte Thérèse.
Quand vous dites que la gravité du péché n'est en rien un obstacle vers la Sainteté, cela dépend. Les péchés graves sont des obstacles, objectifs. Mais ils ne sont pas définitivement rédhibitoires, car la porte de Dieu n'est jamais fermée à clé à qui veut entrer. Des renversements très spectaculaires de grands pécheurs se convertissant, ça s'est déjà vu. Quantativement ces renversement sont même nombreux; mais proportionnellement je pense qu'ils sont bien peu nombreux. Car malgré tout, les péchés graves mènent facilement à l'enfer. Et les renversements spectaculaires sont d'autant plus rares que les péchés sont plus graves.

Sur les péchés de Sainte Thérèse elle même, sur lesquels je m'interrogeais, je n'en sais rien précisément quels sont ils. Il est certain qu'étant ni Dieu, ni sa Très Sainte Mère, elle était pécheresse.
Mais enfin imaginez vous Sainte Thérèse assassinant? Maudissant ou méprisant ses parents? Dans la rancune tenace ou la haine mortelle? Torturant un enfant? S'adonner à la prostitution? Couchant à droite à gauche par pure luxure? Volant dans les caisses de la communauté? Se considérant comme une grande Sainte et en tant que tel méprisant les impurs? Se gavant langoureusement de luxe et de mets délicieux sans se préoccuper des pauvres qui meurent de faim à sa porte? Méchante et sadique avec ses esclaves ou ses serviteurs? Faire du spiritisme? Appeler les esprits (mauvais) pour enchanter un homme avec un filtre d'amour, ou pour le maudire; ou pour gagner richesse, renommée et pouvoir, en échange de son âme?
Car enfin de quoi parle t-on : que veut dire pécher? Il y a en effet tout de même vraiment un monde entre ces péchés explicitement cités, assez graves ou très graves, et ceux dont elle devait s'accuser (j'ai forcé le trait pour encore mieux le mettre en évidence). Et pourtant, elle s'accusait durement, très certainement de peccadilles aux yeux de la plupart des hommes. Mais comme sa soif de Sainteté était très grande (non par orgueil, mais à la mesure de son très grand désir de s'unir à Dieu), son exigence vis à vis d'elle même était donc aussi très grande.

Antoine

Portrait de Cat-modératrice

Bonjour Antoine !

La virginité tardive une honte? Je n'en ai pas l'expérience personnelle, je ne peux donc pas vraiment savoir. Mais il me semble qu'on est pas obligé de l'avouer, du moins pas tout de suite; qu'on peut très bien le cacher, même quand on est une femme. Sauf s'il s'agit d'une honte vis à vis de soi même. Mais à ce moment là j'utiliserais pas le même terme. Je dirais plutôt "manque de confiance en soi", par exemple.

Je pense que l'angoisse de ces personnes vient bien d'un sentiment de honte, de peur d'être jugées, dévalorisées du fait de leur virginité. Hommes ou femmes, certains mentent aux personnes qu'ils rencontrent. Certains sont tellement angoissés à l'idée du moment de l'intimité sexuelle, qu'ils disent qu'ils font en sorte de faire cesser leurs relations avant que ce moment n'arrive. Je ne sais pas si l'on retrouve une honte similaire chez certains chrétiens. Mais j'ai lu beaucoup de témoignages sur internet pour les non chrétiens. Par ailleurs, j'ai discuté sur des forums avec des femmes qui disaient qu'elles ne voudraient pas avoir une relation avec un homme vierge, que ça les mettrait mal à l'aise.

Même dans le christianisme, l'ascétisme et la pénitence sont souvent trop mal vus : mêmes causes.
Même quand la personne est très amoureuse, si par exemple le conjoint est privé de ressources financières par le chômage, l'union se brise très facilement, trop facilement. La personne est remplaçable, jetable. Même la présence d'enfants n'arrête pas cette logique; qui est bel et bien matérialiste, individualiste, hédoniste, malgré toute la sentimentalité mise en jeu.
Je sais de quoi je parle Catherine : je l'ai vécu dans ma chair, le coeur brisé, nié, "assassiné", au nom de motifs qui au regard du grand amour sont bien mesquins. "Pour le meilleur" mais pas "pour le pire". C'est un marché, une consommation, y compris chez de "bonnes" personnes. Car la femme qui m'a brisé le coeur n'est même pas une mauvaise personne, pas hyper matérialiste du tout, gentille; c'est ça le pire! Malgré tout, les motifs de rupture chez elle sont quand même bien ceux là même que je dénonce.

Je suis désolée de lire que vous avez vécu une expérience aussi profondément douloureuse. Je sais que notre société est blessée par le matérialisme, et que les chrétiens sont toujours dans une certaine mesure atteints par les péchés ambiants de la société où il se trouvent. Mais les chrétiens ont l'Évangile, le christianisme ne serait qu'un mot si pour certains chrétiens il n'y avait pas réellement d'autres valeurs prédominantes que celles du monde. C'est justement la mission des chrétiens de faire pousser, dans la société où ils sont, des germes d'altruisme, de spiritualité, de fidélité. Prions pour que de nombreux chrétiens soient fortifiés face aux attraits des idées du monde, et face aux peurs qui règnent dans le monde.

Sur le sujet sédévacantisme. Je dirais qu'en général y'a deux excès à éviter. C'est mon avis général, qui dépasse la simple question du sédévacantisme. Premier cas d'excès : trop de pureté et de droiture. "Trop", c'est à dire quand c'est au détriment de la bienveillance, de la charité, de l'amour du prochain, de la miséricorde. Second cas d'excès : trop de miséricorde, de charité, de bienveillance. "Trop", c'est à dire quand c'est au détriment de la droiture, de la rigueur, de la justice.

Oui, il y a un juste équilibre. Mais un des deux excès est pire que l'autre : la miséricorde est plus fondamentale en Dieu que la justice, la justice est au service de la miséricorde, comme dit Jean-Paul II : «  L'amour, pour ainsi dire, est la condition de la justice et, en définitive, la justice est au service de la charité. Le primat et la supériorité de la charité sur la justice (qui est une caractéristique de toute la révélation) se manifestent précisément dans la miséricorde. » (Jean-Paul II, encyclique Dives in Misericordia).

L'image de la lumière par la fenêtre permettant de voir sans concession la poussière est une très bonne image, en soi. Mais vous ne la reconnaissez pas quand je l'applique à Sainte Thérèse.

Oui, cette image est vraie mais ce n'est pas ce qui explique l'insistance de Thérèse sur sa faiblesse.

Je me suis mal exprimée la dernière fois. Thérèse elle-même dit qu'elle n'a jamais commis de péché mortel. Mais elle a une conscience de sa faiblesse très réaliste. Elle dit que si elle n'a pas commis de péché grave malgré sa faiblesse, c'est parce que Dieu a ôté de son chemin les pierres qui auraient pu la faire tomber :

Ah ! je le sens, Jésus me savait trop faible pour m'exposer à la tentation, peut-être me serais-je laissée brûler tout entière par la trompeuse lumière si je l'avais vue briller à mes yeux... Il n'en a pas été ainsi, je n'ai rencontré qu'amertume là où des âmes plus fortes rencontrent la joie et s'en détachent par fidélité. Je n'ai donc aucun mérite à ne m'être pas livrée à l'amour des créatures, puisque je n'en fus préservée que par la grande miséricorde du Bon Dieu !... Je reconnais que sans Lui, j'aurais pu tomber aussi bas que Sainte Madeleine et la profonde parole de Notre Seigneur à Simon retentit avec une grande douceur dans mon âme... Je le sais: "celui à qui on remet moins, aime moins" mais je sais aussi que Jésus m'a plus remis qu'à Ste Madeleine, puisqu'il m'a remis d'avance, m'empêchant de tomber. Ah! que je voudrais pouvoir expliquer ce que je sens!... Voici un exemple qui traduira un peu ma pensée. - Je suppose que le fils d'un habile docteur rencontre sur son chemin une pierre qui le fasse tomber et que dans cette chute il se casse un membre, aussitôt son père vient à lui, le relève avec amour, soigne ses blessures, employant à cela toutes les ressources de son art et bientôt son fils complètement guéri lui témoigne sa reconnaissance. Sans doute cet enfant a bien raison d'aimer son père! Mais je vais encore faire une autre supposition. - Le père ayant su que sur la route de son fils se trouvait une pierre, s'empresse d'aller devant lui et la retire (sans être vu de personne). Certainement, ce fils, objet de sa prévoyante tendresse, ne SACHANT pas le malheur dont il est délivré par son père ne lui témoignera pas sa reconnaissance et l'aimera moins que s'il eût été guéri par lui... mais s'il vient à connaître le danger auquel il vient d'échapper, ne l'aimera-t-il pas davantage ? Eh bien, c'est moi qui suis cette enfant, objet de l'amour prévoyant d'un Père qui n'a pas envoyé son Verbe pour racheter les justes mais les pécheurs." Il veut que je l'aime parce qu'il m'a remis, non pas beaucoup, mais tout. (Manuscrit A)

À divers reprises, elle explique que si elle commettait des péchés très graves, cela ne changerait rien en sa confiance en la miséricorde, et elle dit que celui qui serait bien plus faible qu'elle pourrait suivre la même petite voie de sainteté.

Bien sûr, quand on parle de chemin de sainteté pour les personnes commettant des péchés graves, il ne s'agit pas d'endurcissement dans le péché, mais de personnes faibles qui n'arrivent pas à ne pas tomber.

Bonjour Catherine!

D'abord, je dois vous dire que ce plaisant échange je ne pourrai pas le poursuivre pendant quelques semaines (après le 20 juillet). Je serai plongé dans la nature montagneuse avec ma tente, donc sans ordinateur.
Je compte essayer de séjourner longtemps en montagne. Pas facile puisque c'est une vie sauvage, "into the wild", dure (sommets de haute montagne), solitaire.
En Septembre je commence un emploi de ripeur, c'est à dire de ceux qui sont à l'arrière des camions poubelles. Je ne sais pas si j'assurerai physiquement. De plus c'est remplaçant (assez fréquent) : je serai donc d'astreinte souvent, c'est psychologiquement pas facile. Je pense que pour un intellectuel comme moi, qui a fait des études longues en Philosophie, un passionné de grande musique, cela peut me rendre plus humble. Mais je n'ai pas fait comme Simone Weil, ce n'est pas un vrai choix. Au point où j'en suis j'ai pris ce qui venait, c'est à dire rien pendant des années, sauf cela récemment.

L'angoisse des personnes à la virginité tardive, que dire. Je ne peux qu'essayer de compatir. En soi ils n'ont pas de raison d'avoir honte. Dans le passé c'était même bien vu, ils en auraient été plutot fiers. Mais il est difficile pour la plupart de se détacher de l'esprit de leur époque, car l'homme est un animal social, assez grégaire.
Pour les femmes qui jugeraient mal les hommes puceaux tardifs, que dire (l'inverse est moins mal vu). Elles se disent probablement que ça cache une faille psychique, quelque chose de malsain. Mais il faut se garder de trop juger, et trop vite.

Paragraphe suivant : d'accord. C'est cela, prions pour les chrétiens, et pour les autres aussi.

Sur l'équilibre Justice - Charité. La primauté de la Charité. Oui la Charité prime c'est vrai je suis d'accord. D'ailleurs, le Paradis royaume de pure charité prime sur l'Enfer domaine de pure justice. Parce que la puissance de Dieu dépasse infiniment celle de Satan, qui ne dispose de sa puissance que par autorisation de Dieu, par respect de la Liberté par Dieu de ses créatures intelligentes.
Mais il ne faut pas sous estimer l'excès de charité quand elle est au détriment de la justice. Cela conduit en théologie à la négation de l'existence de l'Enfer, des Démons, et de Satan. C'est le "nous irons tous au Paradis". En réalité cet état d'esprit, sous prétexte de charité radicale, blesse la charité elle même; car la charité réclame la justice. Elle réclame la pénitence du méchant. Mais si celui ci refuse les mains miséricordieuses tendues, elle réclame son chatiment.
L'injustice est un déséquilibre; mais l'équilibre doit être rétablie, l'amour agapé le réclame. Dieu lui même le réclame. Il offre son pardon à qui reconnait ses fautes, à qui accepte de prendre sur lui les conséquences de ses actes, à qui demande miséricorde. Mais celui qui refuse, celui qui ferme son coeur librement, Dieu lui même ne peut rien pour lui; il se condamne lui même.
La justice est quand même à prendre très au sérieux, exactement au même titre que Satan et l'Enfer.

Passons au chapitre Sainte Thérèse. Votre dernier paragraphe me choque un peu. Car ceux qui sont dans le péché grave ne peuvent pas se sanctifier, contrairement à ce que vous avez l'air de dire. Les personnes qui n'arrivent pas à ne pas tomber peuvent se sanctifier c'est vrai, mais à condition que leurs péchés ne soient pas trop graves.
Je pense qu'il y a un point de non retour dans la gravité des péchés. Je vais prendre en montagnard une image. Par exemple la tragédie de l'Everest racontée par Krakauer. Si vous ne faites pas demi tour à temps (l'heure précise n'est pas exactement connaissable, mais les montagnards s'en fixent une qu'ils ne respectent pas toujours), alors un point de non retour a été franchi et la mort sera au rendez vous. La confiance en la miséricorde de Dieu oui, mais encore faut il ne pas trop s'éloigner de Dieu pour cela.
Cependant il y a là un problème : qu'est ce qu'un péché grave, vraiment grave? Où se trouve la ligne rouge ou jaune? Cette ligne qui peut être devenue infranchissable dans l'autre sens. Il y a bien la disctinction catholique péché mortel / péché véniel. Mais ce n'est pas si clair. Car on reconnait que l'ignorance et la faiblesse relativisent la notion de péché mortel. Voilà qui laisse le champs libre pour la tolérance et l'interprétation adoucissante de la pure doctrine, ce que j'estime positivement. En même temps, cela rend les choses assez floues. Car où commence la faiblesse "acceptable", où s'arrête t-elle?

Sur le fond Sainte Thérèse a raison. C'est cette conscience intelligente qui est la sienne, cette humilité vis à vis d'elle même qui justement la sanctifie. Car que ce serait il passé si elle était née dans une mauvaise famille? Ou si elle était née avec des dispositions naturelles différentes, très susceptibles de la faire pécher bien moins légèrement?

On en revient au début de l'échange de mails. Sur la doctrine sexuelle par rapport aux sacrements, et plus généralement à la doctrine, et à Dieu.
Je l'avoue, je le confesse, j'ai bien du mal avec la doctrine morale catholique de la sexualité. Cela me cause même spirituellement du souci, qui vient se rajouter à la souffrance naturelle liée à ce problème. Sur ce sujet 80% au moins des épines doctrinales dans mes pieds seraient retirées si j'étais chrétien orthoxe (les orthoxes sont plus souples là dessus : contraception artificielle, nouvelles unions).
Cela vient aussi de mes dispositions naturelles. Il se trouve que je suis très affectif, très sentimental, mais aussi avec un appétit sexuel naturellement fort (quoique pas "monstrueux"). Mais ma vie peu réussie pour ne pas dire complètement ratée sur ces choses vient contredire ma nature, frontalement. La doctrine de ma religion met en outre de l'huile sur le feu, en accentuant le déséquilibre constatée et la souffrance. Avec les seules forces de ma nature, sauf si les conditions sont très favorables (mais la modernité rend les conditions au contraire défavorables); avec les seules forces de ma nature disais je, je me sens incapable, malgré de grands efforts, de me conformer à la doctrine. "Chasser le naturel il revient au galop", "qui veut faire l'ange fait la bête" : ces expressions proverbiales parmi d'autres semblables montrent qu'au delà de mon cas personnel, je pense que pour une quantité considérable de gens il en est de même.
Or La grâce surnaturelle qui pourrait suppléer ma nature ne prend pas le relai.

Alors je prends pour moi les phrases de Saint Paul disant qu'une épine lui a été mise dans la chair pour le rendre humble. Il ne parlait peut être pas d'appétit sexuel (ou peut être que oui), mais entendre ces phrases sous cet angle cela marche vraiment très bien. Elles résonnent avec beaucoup de sens à mes oreilles sur ce sujet précisément. Je me sens "maudit", je sens la sexualité "mauvaise" (même si en soi je ne le pense pas), car elle me rend malheureux. En oraison, je puis dire : de deux choses l'une, soit il fallait me faire avec peu d'appétit soit il fallait ne pas me laisser dans une solitude aussi longue et douloureuse.
Alors l'explication qui me vient, c'est celle de l'épine dans la chair pour m'"humilier", me rendre plus humble. Mais cela a de grandes chances de m'écarter durablement, voire très durablement des sacrements : en étant scrupuleux dans l'Eglise catholique, puisque je ne suis pas chrétien orthodoxe. Or cela est douloureux et humiliant (je ne parle pas vis à vis des autres hommes, cela j'en suis relativement détaché, mais vis à vis de Dieu en rapport à la religion).
Cependant, si telle est la volonté de Dieu, je m'incline.

Antoine

Portrait de Cat-modératrice

Bonjour Antoine !

Je me réjouis d'apprendre vos vacances. Le contact avec la nature est très bon physiquement et spirituellement. Il est bon aussi de couper les réseaux de temps en temps !

Votre perspective de travail, par contre, doit être bien rude pour vous.

Pour ce qui est des personne vierges, bien sûr qu'elles n'ont pas à avoir honte en soi. Mais le regard de la société sur la virginité a bien changé. Vous dites que les femmes qui refusent d'envisager d'avoir une relation avec un homme vierge soupçonnent peut-être qu'il y a un problème psychique. Cela correspond effectivement à ce que j'ai lu dans des échanges sur le forum Doctissimo. Dans les personnes ne voulant pas envisager une relation avec un homme vierge, certaines trouvent que c'est louche, d'autres disent que ça les mettrait mal à l'aise.

Mais il ne faut pas sous estimer l'excès de charité quand elle est au détriment de la justice. Cela conduit en théologie à la négation de l'existence de l'Enfer, des Démons, et de Satan. C'est le "nous irons tous au Paradis". En réalité cet état d'esprit, sous prétexte de charité radicale, blesse la charité elle même; car la charité réclame la justice. Elle réclame la pénitence du méchant. Mais si celui ci refuse les mains miséricordieuses tendues, elle réclame son chatiment.

L'excès de charité n'existe pas. Dieu est charité infini. Quand on nie le péché on nie aussi la miséricorde : Dieu ne peut pas pardonner à qui n'a pas péché. Je citais Jean-Paul II disant que la Justice est au service de la charité : la charité prime, mais elle a besoin de la justice pour être totale. Ce n'est pas un balancier, le balancier existe avec une fausse charité, et avec une fausse justice. La vraie charité n'est pas en concurence avec la vraie justice.

L'enfer n'est pas le summum de la justice. La justice aussi est amour. Ceux qui vont en enfer sont ceux qui rejettent Dieu. Ce n'est pas vraiment une punition, c'est une séparation voulue par celui qui est séparé. 

Dans tout la Bible, Dieu parle du châtiment comme d'un moyen de faire vivre une prise de conscience à son peuple. « Qui aime bien châtie bien » est dans le livre des Proverbes. Le but du châtiment est pédagogique. La charité ne réclame jamais l'enfer, c'est celui qui est damné qui réclame l'enfer.

Celui qui a chanté : "On ira tous au Paradis" n'était pas croyant, ce n'était pas au nom de l'amour, c'était au nom de la "liberté".

Car ceux qui sont dans le péché grave ne peuvent pas se sanctifier, contrairement à ce que vous avez l'air de dire.

Je me base pourtant sur la doctrine catholique, y compris le catéchisme de l'Église catholique. Pour qu'il y ait un péché mortel (donc le péché qui sépare de Dieu), il y a trois conditions :

- Qu'il y ait matière grave : un péché grave, la plupart étant ceux qui violent les 10 commandements.

- Que la personne soit consciente de violer un commandement de Dieu : par exemple celui qui ne sait pas qu'il est interdit d'avoir des relations sexuelles hors mariage ne commet pas un péché mortel s'il le fait.

- Que la personne soit libre de le faire : si une personne est sous la contrainte d'une autre personne, ou si elle est entravée dans sa liberté par des problèmes psychiques, elle ne commet pas de péché mortel.

Donc dans la doctrine catholique, le péché grave est une condition du péché mortel, mais ce n'est pas synonyme.

Et il n'existe pas de péché mortel dont on ne revienne pas. Dieu ne met pas de limite à son pardon. Il met des conditions : il faut vraiment vouloir revenir à Dieu, il faut regretter de l'avoir offensé. Ces limites ne sont pas dans l'amour de Dieu mais en l'homme, qui ne peut accueillir le pardon sans ces dispositions.

Sur le fond Sainte Thérèse a raison. C'est cette conscience intelligente qui est la sienne, cette humilité vis à vis d'elle même qui justement la sanctifie. Car que ce serait il passé si elle était née dans une mauvaise famille? Ou si elle était née avec des dispositions naturelles différentes, très susceptibles de la faire pécher bien moins légèrement?

Si sainte Thérèse a été proclamée docteur de l'Église, c'est parce que sa doctrine s'applique à tous, et non pas seulement à ceux qui ont deux parents saints et d'excellentes disposition.

En oraison, je puis dire : de deux choses l'une, soit il fallait me faire avec peu d'appétit soit il fallait ne pas me laisser dans une solitude aussi longue et douloureuse.

Justement, faites crédit à Dieu de ne pas être incohérent. Sainte Thérèse a écrit que Dieu était tellement juste qu'il tenait compte de nos faiblesses. Peut-être veut-il que vous expérimentiez sa miséricorde en expérimentant votre fragilité. Pécher et être pardonné rapproche souvent plus de Dieu que d'être parfait... Jésus le dit d'ailleurs : il trouve beaucoup moins de joie dans les justes qui n'ont pas besoin de repentir (croient-ils) que dans les pécheurs qui se repentent.

Vous parlez avec raison de l'exemple de St Paul : quelle que soit son écharde, elle ne l'a pas empêché d'être dans une grande intimité avec Jésus. Il dit :

Vraiment ce que je fais je ne le comprends pas: car je ne fais pas ce que je veux, mais je fais ce que je hais. Or si je fais ce que je ne veux pas, je reconnais, d'accord avec la Loi, qu'elle est bonne; en réalité ce n'est plus moi qui accomplis l'action, mais le péché qui habite en moi. Car je sais que nul bien n'habite en moi, je veux dire dans ma chair; en effet, vouloir le bien est à ma portée, mais non pas l'accomplir: puisque je ne fais pas le bien que je veux et commets le mal que je ne veux pas. Or si je fais ce que je ne veux pas, ce n'est plus moi qui accomplis l'action, mais le péché qui habite en moi. Je trouve donc une loi s'imposant à moi, quand je veux faire le bien; le mal seul se présente à moi. Car je me complais dans la loi de Dieu du point de vue de l'homme intérieur; mais j'aperçois une autre loi dans mes membres qui lutte contre la loi de ma raison et m'enchaîne à la loi du péché qui est dans mes membres. Malheureux homme que je suis! Qui me délivrera de ce corps qui me voue à la mort? Grâces soient à Dieu par Jésus Christ notre Seigneur!

C'est donc bien moi qui par la raison sers une loi de Dieu et par la chair une loi de péché. (Rm 7, 15-25)

Oui notre propre péché nous humilie, et il nous apprend à vivre en personnes sauvées et non en personnes qui peuvent s'en sortir par elles-mêmes : quand on vit notre péché comme une écharde dans notre chair, il nous permet d'entrer dans une intimité toujours plus grande avec Jésus, à condition d'accueillir sa miséricorde.

Pour les péchés dans le domaine sexuel, et en particulier les situations qui empechent de pouvoir communier (matériellement), c'est pareil. Vivre dans une telle situation peut être un chemin d'humilité et un chemin d'union à Dieu plus profond qu'une vie bien dans les clous.

À condition bien sûr de ne pas être dans l'état d'esprit d'être indifférent aux commandements de Dieu et de se dire que l'on va accueillir la miséricorde de Dieu sans essayer de lui obéir.

Bon séjour en montagne !

Catherine

Bonjour Catherine!

Mon départ à la montagne est retardé d'une grosse semaine ou d'une dizaine de jours. Mais cette fois cette réponse ci devrait être la dernière avant mon départ et mon retour.
Ma "perspective de travail" est peut être rude oui, mais c'est cela ou rien.

Sur les personnes vierges, rien à ajouter sur ce sujet précis.
Sauf une remarque pas exactement sur le même sujet, mais un peu apparentée. Sur facebook j'ai vu un article (de La croix) sur les vierges consacrées. Dans les commentaires, une femme s'est déclarée vierge consacrée et ouverte à des questions en message privé. Il se trouve que c'est une des vierges consacrées dont parle précisément l'article. Une jeune femme d'Auxerre, d'ailleurs aussi passionnée que moi de montagne. Je lui ai donc posé quelques questions autour de la sexualité en rapport à sa consécration. S'en est suivi un dialogue; qui ne s'est pas poursuivi très longtemps, faute probablement de temps de sa part à ce moment là.
Il s'agit sur facebook d'Emilie Dem (nom écourté par rapport à son nom réel hors facebook). Si cela vous intéresse vous pouvez dialoguer avec elle, puisqu'elle est ouverte à cela. Je lui ai très vaguement et très succintement parlé de vous. Je ne lui ai pas encore envoyé de demande d'ami facebook, je le ferai à mon retour.

Sur la charité et la justice. "L'excès de charité n'existe pas" dites vous. Attention, je ne pense pas que l'on soit vraiment en désaccord. Ce n'est qu'une différence de choix de terme ou d'expression. Quand je disais "excès de charité", cela voulait dire quand c'est au détriment de la justice. J'utilisais cette expression paradoxale pour me faire comprendre, mais il ne fallait pas la prendre au 1er degré. Je n'ai peut être pas utilisé la meilleure expression, elle peut porter à confusion et erreur; mais je pensais que ça aurait été clair dans le contexte. En réalité "excès de charité" désignait ce que vous appelez "fausse charité" (ce dernier concept cependant est plus large, incluant notamment l'hypocrisie).

Sur l'enfer, là aussi on n'est pas vraiment en désaccord. C'est là aussi une question de vocabulaire, d'expression. Je me base sur je ne sais plus quelle révélation privée désignant l'enfer comme le "règne de la pure justice".
Mais cette expression n'oppose pas justice et charité! Bien sûr que ce sont les damnés qui se damnent eux mêmes, je l'ai d'ailleurs clairement dit moi aussi. Dans la même ligne d'idée ce sont les damnés qui font de l'enfer le règne de la pure justice, puisqu'ils refusent la charité qui l'accompagne nécessairement (miséricorde). S'il ne reste que de la "justice pure", cela ne vient pas de Dieu; et cela ne signifie pas que la justice de Dieu soit séparable de la Charité. Entendons nous bien!

Je rappelle que l'apocatastase a été défendue par de grands théologiens et de grands mystiques : Origène, Natuzza Evolo, Adrienne Von Speyr. Je ne parle pas en réalité de tel chanteur incroyant et "des foules impies" qui entonnent ce chant "nous irons tous au paradis". Mais d'une tentation "chrétienne" (quoique hérétique) réelle et sérieuse, touchant jusqu'à de grands croyants. Et je le dis : cette tentation est courante de nos jours dans la masse des croyants. C'est pourquoi on n'aime pas de nos jours parler de pénitence, d'enfer, de chatiment. On trouve l'idée d'enfer trop dure, on la rejette. Mais il ne faut pas être dans le déni, cet état d'esprit existe dans le catholicisme moderne. Et pas qu'à la marge, car il est très courant (et là je pense notamment bien au delà des pratiquants). On peut même légitimement se demander si cet état d'esprit n'est pas majoritaire.

Sur le péché grave / mortel vous me sortez le catéchisme, très bien mais vous n'êtes alors plus en réel dialogue avec moi. Là aussi je cherche un réel désaccord entre nous, car il s'agit surtout encore d'une question de terme. Vous prenez une phrase en la sortant du contexte et en enlevant de ce fait les nuances que j'y ai apporté quelques lignes plus haut ou plus bas.
Ce que j'ai voulu dire ce n'est pas du tout que la miséricorde de Dieu ne serait pas infinie, qu'il mettrait des limites à son pardon. Mais j'ai voulu pointer l'idée que des péchés extrêmement graves empêchent (ou rendent extrêmement difficile et rare), précisément par leur grande gravité, un réel repentir (qui n'est pas un simple remord ou un simple regret).
Le terme de "grave" est assez galvaudé par la rigueur conceptuelle et morale du catéchisme. Une simple masturbation techniquement parlant serait ainsi "grave". Mais si c'était là le pire péché sexuel dans un monde imaginé, celui ci serait déjà un genre de paradis terrestre! Il faudrait alors que j'utilise le terme d' "extrêmement grave" pour mieux me faire entendre!
Je vais donc être très précis et prendre un exemple extrême pour me faire comprendre. Un violeur et tueur avec tortures d'enfants et de bébés : n'a t-il pas franchi une ligne jaune que lui même ne peut, par la gravité extrême de ses péchés, refranchir dans l'autre sens afin de trouver la volonté d'un réel repentir. Il ne s'agit pas de la volonté et des capacités de Dieu, mais de celles du pécheur en question! Il n'y a pas d'obstacle objectif sur cette ligne jaune, Dieu n'y a pas mis de barrière, et ses bras sont largement ouverts même aux pires pécheurs. Il ne s'agit pas de cela dans ce que je dis! Mais d'un obstacle dans les capacités psychologiques humaines de pouvoir faire retour en arrière quand on est allé trop loin. Cette ligne jaune, je ne la pense pas comme fixe, elle peut bouger; je le la pense pas non plus au même endroit pour tous. Mais je pense qu'elle existe; et qu'un certain nombre de péchés extrêmement graves envers la charité, en plus de celui que j'ai donné en exemple et tout aussi extrêmement graves, peuvent être donnés pour se donner une idée concrète de la question.

"Si sainte Thérèse a été proclamée docteur de l'Église, c'est parce que sa doctrine s'applique à tous, et non pas seulement à ceux qui ont deux parents saints et d'excellentes dispositions". Mais ai je dit le contraire? Je n'arrive pas clairement à sentir si vous vous bornez à renforcer ce que je dis puisqu'on est au fond en accord, ou si vous venez apporter une certaine contradiction.

Sur Saint Paul et toute la fin, je suis complètement d'accord.

Merci pour votre souhait de bon séjour en montagne (je ferai une "petite" halte à Lourdes), bonnes vacances à vous si vous ne les avez pas encore prises.
Antoine.

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