Aller directement à la navigation

Hors de l'Église point de salut ?

Exprimer une révolte: 
Reprise d'un commentaire écrit sur le sujet : « L'Église catholique condamne-t-elle la masturbation, et pourquoi ? »
 
Je cite ermort : Vous ne vous sauverez pas sans l’Eglise, ses sacrements, son intercession (des vivants sur terre ou au ciel), etc.
 
Et que faites-vous du "bon larron" à qui le Christ a dit "aujourd'hui même tu seras avec moi au Paradis"? Comme ca sans passer par l'Eglise et sa discipline, ses sacrements...

 
Enfin, je dis juste ca pour illustrer le fait que les choses ne sont pas forcément aussi simples que vous le pensez. Et pour ce qui est de vos commentaires sur ce que je serais ou non, il me semble que l'on ne peut en émettre que dans la mesure ou l'on connait un minimum la personne. Et si je suis revenu à la foi créthienne, ce n'est pas en allant à l'église mais par la pratique de la prière du coeur orthodoxe près d'un lac sur une haute montagne ,dans la solitude la plus totale.... Donc vous voyez, pas d'église catholique romaine, pas de doctrine pas de sacrements etc. Juste une communion spirituelle profonde établie par une pratique que je n'ai d'ailleurs pas quittée depuis.... Et qui est pour moi un véritable chemin de sainteté, tout comme le rosaire d'ailleurs. Donc vous voyez, "l'Esprit Saint souffle ou il veut et quand il veut".
 


Les réponses sont dans les commentaires

 

 

Réseaux sociaux: 

Commentaires

Bonjour, puisque vous avez créé une rubrique à partir de mon texte, j'en profite pour ajouter une petite chose concernant l'épisode du bon larron dont le texte exact est "« En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis »
— (Lc 23, 40).
Ce que l'on voit ici c'est que ce larron, qui était pourtant en voleur, ne passe pas non plus par la "case enfer" ni même par celle du purgatoire. Autant dire qu'ici le Christ court-circuite littéralement la théologie catholique. Il n'était donc pas un "bon catholique", ni même un catholique tout court. On voit ici que le "simple mouvement du cœur" ouvre grand les portes du paradis et qu'il n'est donc pas besoin impérativement d'une vie sacramentelle (le bon larron n'était sans doute même pas baptisé). C'est aussi l'occasion d'avancer un peu sur cette notion de paradis et d'enfer et penser qu'il s'agit plus d'états spirituels que de lieux. Le mot enfer vient de "infernus" donc "ce qui est en dessous". Aussi, selon nos pensées (attitudes du coeur) nous nous retrouvons dans des états soit lourds et infernaux, soit vibratoirement élevés et donc paradisiaques. Le purgatoire étant un lieu de passage permettant de se "purger" de tout ce qui nous alourdit. On peut ainsi dire que le paradis est un chemin qui s'ouvre ici et maintenant et que l'enfer c'est nous qui le créons et donc que nous pouvons décréer en orientant nos esprits "vers le ciel" . Bref l'enfer, le purgatoire et le paradis c'est ici et maintenant, comme le royaume des cieux autre nom du paradis et non pas uniquement à notre mort. Bien qu'après la mort, comme nous seront libérés de nos corps physiques nos pensées, négatives ou positives créeront un champ d'énergie qui pourront générer des "lieux" particuliers qui rassembleront les âmes ayant des pensées similaires. Le méchants iront ainsi en enfer et les bons au paradis. Par contre tous ont vocation à aller au paradis à terme et cette idée de "peine éternelle" ne renvoie pas à une notion de temps mais de séparation. Il suffira ainsi que toute âme détournée de l'amour se retourne pour que le chemin du paradis s'ouvre. Comment d'ailleurs imaginer que le bon Dieu puisse condamner sans possibilité de retour vers Lui ses propres créatures? Je pense que ce n'est pas inutile de réfléchir à ces notions à un moment ou les fondamentalismes reviennent en agitant la peur de l'enfer. De même que cet épisode du bon larron est très riche en enseignement parce qu'elle montre que ce ne sont pas les sacrements qui en soit nous ouvre les portes mais le "retournement des coeurs". Et on peut dès lors voir dans les sacrements, non pas une sorte de "magie christique" mais une pédagogie, un acte symbolique permettant de concientiser une réalité spirituelle.

Portrait de Cat-modératrice

Bonjour Michaël,

Dans chacun de vos commentaires, vous abordez beaucoup de points à la fois. Je ne vais peut-être pas avoir le temps de répondre à chacun, je ferai un commentaire pour chaque point. Vous allez peut-être trouver ça rigide, mais pour moi c'est simplement plus facile de discuter ainsi.

Vous dites : « Le méchants iront ainsi en enfer et les bons au paradis. Par contre tous ont vocation à aller au paradis à terme et cette idée de "peine éternelle" ne renvoie pas à une notion de temps mais de séparation. Il suffira ainsi que toute âme détournée de l'amour se retourne pour que le chemin du paradis s'ouvre. Comment d'ailleurs imaginer que le bon Dieu puisse condamner sans possibilité de retour vers Lui ses propres créatures? »

Cependant, nous croyons que la vie terrestre se passe dans le temps, et que l'éternité est hors du temps. Pour que les méchants aillent temporairement en enfer, il faudrait que l'enfer soit dans le temps.

Quand Lucifer a fait le choix de l'enfer, son choix a été éternel, parce qu'il était totalement libre et avait la connaissance totale. Aucun nouveau facteur ne peut le faire changer d'avis, c'est pour cela que sa peine est éternelle. De toutes façon, il est hors du temps. L'éternité est une dimension que nous ne pouvons pas imaginer, il n'y a ni avant, ni après.

L'Église catholique dit que ceux qui vont en enfer sont ceux qui font le choix de rejeter la proposition d'amour de Dieu. Dieu ne force personne. Au moment de notre mort, nous entrerons dans l'Éternité. Nous verrons Dieu tel qu'il est vraiment et non tel que nous nous le sommes imaginé sur terre. Nous aurons une intelligence spirituelle, comme les anges et les démons, nous ne serons plus limités par la matière. Nous pourrons poser une décision libre et en toute connaissance de cause. Cette décision aura été préparée par tous les choix que nous aurons fait sur terre.

Donc Dieu nous laisse libre de choisir d'être éternellement avec lui ou éternellement séparés de lui. Ceux qui ont choisi d'être séparés de lui avaient toutes les capacités et toutes les connaissances pour prendre cette décision. Rien donc ne pourra les faire changer d'avis.

Bonjour Cat, merci pour votre commentaire et j'y répondrai après étude approfondie vu que je suis très occupé actuellement. Nous avons ici une nouvelle rubrique qu'il est possible d'ouvrir sur le thème de l'enfer, du purgatoire et du paradis. C'est même nécessaire vu l'ampleur du sujet. Je vous transmets ici également le thème d'un nouvel article que vous pouvez ouvrir sur le Notre Père et qui pourrait s'appeler "Comprendre le Notre Père" ou "A l'écoute du Notre Père".

Voici le texte d'introduction :

Comprendre le Notre Père

Voici une nouvelle version du Notre Père qui a pour but de synthétiser les différentes recherches que je fais sur cette prière essentielle, parce qu'enseignée directement par le Christ et qui nous révèle ainsi l'attitude parfaite que nous pouvons avoir par rapport à la relation que nous établissons avec notre Créateur. Elle est donc la prière idéale, la prière essentielle, la prière caractéristique des disciples du Christ. Et que beaucoup de chrétiens ont récité des centaines de milliers de fois, sans pour autant en saisir toute la profondeur, voire en passant à coté de la compréhension véritable de certaines formules. C'est pour cela que je me suis attelé à cette tâche, pour mieux comprendre cette prière récitée chaque jour et qui a pu finir par être rabâchée machinalement. C'est ainsi une manière d'être toujours en alerte sur sa signification profonde en se mettant dans une interrogation permanente. Plutôt que de publier de longs commentaires sur chacun des mots utilisés et que nous ne saisissons pas forcément dans leur réalité, j'ai donc préféré écrire une version qui puisse nous "parler" le plus directement possible dans notre langage actuel. Elle part donc de "l'écoute de chaque mot" et s'appuie principalement pour l'instant sur deux études : A l'écoute du Notre Père de Jean Carmignac (ed François Xavier de Guibert) et une conférence de Charles-Raphaël Payeur sur le Pater initiatique, disponible aux Editions de l'Aigle.

A partir de là, chacun sur ce forum pourra enrichir et affiner ce travail de recherche par ses commentaires ou ses questionnements.

Notre Père céleste,
source de toute réalité visible et invisible,
qui habite au plus profond de nous-mêmes
et en qui nous avons la vie, le mouvement et l'être

Que dans le monde d'en bas comme il en est dans le monde d'en haut :

Ta nature infiniment transcendante soit glorifiée
Ta puissance d'amour s'exerce au sein de notre vie
Tout ce que tu nous diras nous le fassions

Donne-nous aujourd'hui la nourriture spirituelle qui donne à notre âme la véritable vie,
Ton Fils Jésus, le pain de vie descendu du ciel

Pardonne-nous de nous détourner de Toi,
qui nous donne la vie et renouvelle à chaque instant notre existence,
Et apprends-nous à nous pardonner les uns les autres
afin que nous soyons en capacité d'accueillir Ton pardon.

Apporte-nous ton aide pour ne pas nous laisser adhérer
aux suggestions des forces de ce monde contraires à l'amour

Ecarte-nous du démon, Satan, le Prince de ce monde,
pour que nous puissions demeurer fidèle au principe de l'amour.

Portrait de Cat-modératrice

Bonjour Michaël,

J'ai fait comme vous me l'avez demandé, j'ai créé ces deux nouvelles publications, qui sont en effet des sujets très intéressants.

Je vous rappelle que vous pouvez en créer vous-même, dans la rubrique "Questions" en cliquant ici, ou dans la rubrique "Révoltes" en cliquant ici.

Donc, les nouvelles discussions sont : « Que sont l'enfer, le purgatoire et le paradis ? »

Et « Comprendre le Notre Père ».

Portrait de Cat-modératrice

Sur le sujet-même de cette discussion, pour mieux comprendre ce que dit aujourd'hui l'Église catholique concernant la nécessité de l'Église pour obtenir le salut, je cite à nouveau St Jean-Paul II, dans son encyclique Redemptoris Missio :

L'universalité du salut ne signifie pas qu'il n'est accordé qu'à ceux qui croient au Christ explicitement et qui sont entrés dans l'Église. Si le salut est destiné à tous, il doit être offert concrètement à tous. Mais il est évident, aujourd'hui comme dans le passé, que de nombreux hommes n'ont pas la possibilité de connaître ou d'accueillir la révélation de l'Évangile, ni d'entrer dans l'Église. Ils vivent dans des conditions sociales et culturelles qui ne le permettent pas, et ils ont souvent été éduqués dans d'autres traditions religieuses. Pour eux, le salut du Christ est accessible en vertu d'une grâce qui, tout en ayant une relation mystérieuse avec l'Église, ne les y introduit pas formellement mais les éclaire d'une manière adaptée à leur état d'esprit et à leur cadre de vie. Cette grâce vient du Christ, elle est le fruit de son sacrifice et elle est communiquée par l'Esprit Saint : elle permet à chacun de parvenir au salut avec sa libre coopération.

C'est pourquoi le Concile, après avoir affirmé le caractère central du Mystère pascal, déclare : « Et cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ, mais bien pour tous les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associés au Mystère pascal» .

Donc si quelqu'un rejette l'Église parce que, à cause des péchés des chrétiens, il n'a pas pu comprendre ce qu'est vraiment l'Église, il n'est pas forcément exclu du salut (de même que tout chrétien officiellement membre de l'Église n'obtiendra pas forcément le salut). Mais s'il accueille le salut, ce sera quand même en relation, mystérieusement, avec l'Église.

Portrait de Cat-modératrice

Je ne suis pas d'accord avec vous sur le fait que le Bon Larron ne soit pas passé par l'Église. Il s'est tourné vers le Chef de l'Église. Jusqu'à son Ascension, Jésus était lui-même le chef terrestre de l'Église qu'il a fondée, et à qui il a donné le pouvoir de transmettre le salut aux êtres humains :
 
« Comme le Père m'a envoyé,
moi aussi je vous envoie. »
 
Ayant dit cela, il souffla sur eux et leur dit :
 
« Recevez l'Esprit Saint.
Ceux à qui vous remettrez les péchés,
ils leur seront remis ;
ceux à qui vous les retiendrez,
ils leur seront retenus. » Jean 20, 21-23
 
Ce qui ne veut pas dire, comme l'a écrit Jean-Paul II dans le passage que j'ai cité dans le commentaire précédent, qu'il n'y ait qu'une seule façon d'être en communion l'Église et de recevoir le salut qu'elle a pour mission de communiquer.

Tout dépend de ce que vous entendez par le mot "Eglise". Si l'Eglise comme nous le dit son étymologie veut dire "assemblée" (ecclesia) alors le Christ n'est pas l'Eglise à lui-seul. Il est à la tête de l'Eglise dans la mesure ou "l'assemblée" est son corps. Je parle ici de l'Eglise universelle, dans le temps et dans l'espace, et non des églises locales , ayant chacune leurs caractéristiques, et qui ne peuvent être considérées à elles seules comme le Corps de Christ

Le bon larron est donc entré dans l'Eglise juste avant sa mort, mais ce que voulais dire c'est qu'il n'est pas entré dans une institution qui repose sur l'adhésion à une doctrine, des sacrements et des rites. Il n'a pas été baptisé, n'a pas fais sa première communion, sa confirmation et sa profession de foi, ni ne s'est confessé. Et il accède directement au paradis sans même passer par l'enfer et le purgatoire bien qu'il ait été un voleur. Sur ce plan, oui, on peut dire qu'il est allé au ciel sans passer par l'Eglise catholique romaine qui dit que seul les baptisés iront au paradis! Ou autrement dit que l'on peut être sauvé sans passer par l'Eglise, ce que confirme d'ailleurs le catéchisme :

"Tout homme qui, ignorant l’Évangile du Christ et son Église, cherche la vérité et fait la volonté de Dieu selon qu’il la connaît, peut être sauvé."

Après (et je comprends que vous vouliez défendre l'Eglise, surtout que je la met pour ma part largement en procès sur de nombreux points et qu'elle considère pourtant essentiels, et je dirais d'ailleurs que je préférerais ne pas avoir à le faire, parce que ce serait plus reposant de se blottir en tout confiance entre ses bras!), vous affirmez que Jésus à fondé l'Eglise (sous entendu "romaine"). C'est un point qui a été, et est encore largement débattu par de nombreux théologiens. Mais il me parait assez clair qu'il n'a pas mis en place l'institution cléricale. Alors qu'il aurait pu le faire. Il aurait demandé à ses disciples de construire un palais et se serait assis sur le trône, ce que d'ailleurs beaucoup aurait aimé puisqu'ils attendaient un roi. Mais il ne l'a pas fait et même à fait tout le contraire. Nous savons simplement qu'il a envoyé les 12 en mission. J'avais écrit ailleurs, qu'il s'agit ici d'une mise en réseau dans une dimension horizontale et non pas l'élaboration d'une structure hiérarchique pyramidale typique de toutes les organisations monarchiques ou militaires (un chef tout en haut qui décide et une masse tout en bas qui obéit). L'envoi en mission est un mouvement qui s'ouvre à l'infini et qui interdit toute dérive autocratique. On le sait bien de nos jours avec les structures en réseau que des groupes mettent en place pour contrer des pouvoirs. Il a donc impulsé le mouvement évangélique qui relie les hommes et qui fait ainsi Eglise. L'Eglise en tant qu'institution, ce sont les hommes qui l'on fondée, et qui continuent d'ailleurs allègrement, je pense à l'Afrique ou fonder une Eglise (la sienne!) est un business très lucratif. Il est donc surtout dans ces conditions question de pouvoir et d'autorité et c'est ce qui a été la cause des divisions et des schismes. Le Christ voulait l'unité de son "corps" et les Eglises particulières l'on déchiqueté.

Après, et avec justesse vous citez Jean

« Recevez l'Esprit Saint.
Ceux à qui vous remettrez les péchés,
ils leur seront remis ;
ceux à qui vous les retiendrez,
ils leur seront retenus. » Jean 20, 21-23

C'est le fameux "pouvoir des clés" et qui en fait est la pierre d'angle sur laquelle l'Eglise romaine a assis son pouvoir. A partir de là il faut impérativement passer par un prêtre pour voir ses péchés remis. La confession directe à son Père céleste n'est plus "opérationnelle" il faut passer par une médiation qui seule à le pouvoir de remettre ou non les péchés. Et ceci en contradiction avec les Ecritures. J'ai regardé un peu sur le net sur cette question qui nous amène à la pratique de la confession, un sacrement tombé largement en désaffection et que l'Eglise tente tant bien que mal de remettre au goût du jour, sans remettre en cause à la fois la validité de sa doctrine (ca on est d'accord elle ne le peut pas) mais surtout, sans s'interroger sur son bien fondé quand au besoin spirituel actuel des fidèles qui la rejette en nombre. Je pense que ce sujet très important devrait faire l'objet d'un nouvel article tant beaucoup s'interrogent sur sa nécessité, d'autant que pendant longtemps l'Eglise imposait la confession avant la communion. D'ou des question sur les forums "faut-il se confesser pour aller communier".

Personnellement, je ne "vais pas à confesse", j'en ai trop souffert étant enfant et ce sont des souffrances que vous traînez toute vos vie. Vous ne pouvez pas y échapper même avec la meilleure volonté du monde. Mais surtout, pour ce qui me concerne, parce que dans l'exercice de ma foi, la seul chose qui compte c'est la relation directe que je peux établir avec le Christ. C'est par la et uniquement par là que je suis revenu à l'Eglise (universelle) alors que l'Eglise institution, comme pour beaucoup, m'en a éloigné. En cherchant un peu sur le net, j'ai donc trouvé un article intéressant d'un ancien prêtre catholique qui remet en cause la validité de ce sacrement tel qu'il est compris par l'Eglise. Et l'on apprend ainsi que pour les prêtres aussi cela peut être une souffrance Voici le lien http://www.latrompette.net/pos...

Autrement, vous avez bien fait de citer JPII qui dit qu'il n'y a pas qu'une seule façon d'être en communion avec l'Eglise (il serait bon que certains s'en rappellent) et il ouvre à tous les hommes y compris ceux qui serait issus d'autres traditions spirituelles. Mais tout de même sur le fond, et le problème de l'Eglise d'aujourd'hui, c'est la prise en compte de tous les baptisés qui ont quitté l'Eglise et qui pourtant disent continuer à avoir la foi tout en étant renvoyé à une solitude quasi totale. Il est là le véritable terrain de la nouvelle évangélisation et non pas continuer sur le fond à décréter que "hors de l'Institution point de salut" et tenter de ramener les fidèles par les moyens et les attitudes qui les ont fait fuir....

Portrait de Cat-modératrice

Bonsoir Michaël,

Vous citez vous-même le Catéchisme de l'Église Catholique, qui affirme qu'il est possible d'être sauvé sans avoir reçu le baptême : « Tout homme qui, ignorant l’Évangile du Christ et son Église, cherche la vérité et fait la volonté de Dieu selon qu’il la connaît, peut être sauvé. On peut supposer que de telles personnes auraient désiré explicitement le Baptême si elles en avaient connu la nécessité. » (n°1260)

Cela rejoint la citation de Jean-Paul II dans l'encyclique Redemptoris Missio.

Vous ne pouvez donc pas dire que le salut du Bon Larron sans passer par le baptême soit en opposition avec l'enseignement officiel de l'Église catholique.

L'Église institution a été fondée par Jésus, nous voyons, dans les actes des apôtres et les lettres de st Paul, les premiers apôtres exercer leur autorité hiérarchique.

En ce qui concerne la confession, en plus du passage de St Jean que j'ai cité, il y a aussi St Jacques qui dit : « Confessez donc vos péchés les uns aux autres et priez les uns pour les autres, afin que vous soyez guéris. » (Jc 5, 16). Si vous souhaitez approfondir ce sujet de la confession, je vous invite à le faire dans l'échange initié justement par Claude : Peut-on communier sans avoir été confessé par un prêtre ?

Si vous avez été traumatisé enfant par des confessions qui se sont passées je ne sais dans quelles conditions, il est compréhensible que vous soyez devenu allergique à ce sacrement.

Vous dites : « Mais tout de même sur le fond, et le problème de l'Eglise d'aujourd'hui, c'est la prise en compte de tous les baptisés qui ont quitté l'Eglise et qui pourtant disent continuer à avoir la foi tout en étant renvoyé à une solitude quasi totale. »

Je suis d'accord sur l'importance qu'il y a à se porter vers ces personnes. Mais justement, je ne considère pas que l'Église institutionnelle soit responsable de la solitude de ces gens. Les derniers papes n'ont cessé de nous inciter à nous porter vers eux et à les aider à se sentir accueillis.

La responsabilité de la solitude de ces personnes est celles des baptisés qui ne les accueillent pas, de chaque baptisé individuel, s'il est dans une attitude de rejet ou de mépris. La doctrine ou la discipline de l'Église catholique ne me semblent pas en cause. Les papes nous exhortent à l'amour, mais les baptisés ferment leur cœur. Si je vous avais chassé de mon site, cela n'aurait pas été de la faute du pape.

Bonjour Cat,

Oui le catéchisme de l'Eglise (catholique romaine, il est toujours bon de préciser parce qu'elle n'est plus la "seule Eglise" depuis longtemps) dit bien ": « Tout homme qui, ignorant l’Évangile du Christ et son Église, cherche la vérité et fait la volonté de Dieu selon qu’il la connaît, peut être sauvé."
Mais ce n'est pas toujours la petite musique qu'on a entendu dans l'Eglise dans les temps passés jusqu'à aujourd'hui. Voir par exemple mon dernier échange sur ce forum ou il m'a été affirmé qu'hors de l'Eglise point de salut" par un catholique "irréprochable".
A partir de là vous acceptez donc que le bon larron fût sauvé "sans passer par l'Eglise".
Vous persistez à dire que c'est le Christ qui a fondé l'Eglise, mais les actes des apôtres relatent justement leurs propres actes, pas ceux de Jésus. En tant que tel, non, on ne peut pas dire qu'il à lui-même fondé l'Eglise. Je vous avait dit qu'il avait "impulsé" une dynamique évangélique "qui a fait Eglise". Mais pas plus. Ce sont donc les hommes, les nouveaux convertis qui se sont réunis et qui ont commencé à se structurer, comme il était coutume à l'époque, avec un chef, des sous-chefs etc et se référant à une autorité centrale, l'Eglise de Pierre. Sans doute que s'ils s'étaient projetés dans le futur et que si leur souci avait été l'unité de l'Eglise dans les temps futurs, ils auraient refusé la constitution de cette forme d' organisation. Pour mieux comprendre ce que je veux dire, je vais m'appuyer sur une expérience courante, la constitution d'une association loi 1901. Une ou quelques personnes ont une idée et se disent que pour arriver à la réaliser, il faut qu'ils rassemblent autour d'eux un groupe. Alors ils créent une association, constitue un bureau et élise un président (en général celui qui eu l'idée) et qui se sent investi comme chef. Et c'est terminé, même s'il y a des élections, il y a une institutionnalisation des rapports qui aliènent les échanges et qui fait que très souvent, les gens s'en vont. De plus, mais cela nous éloigne de notre propos, c'est le "chef président", celui qui eu l'idée qui fait tout, les membres se reposant sur son esprit d'initiative. Et ce dernier finit par s'épuiser. 99% des associations périclitent l'année de leur création. Aussi, celui qui veut vraiment qu'une dynamique associative se fasse, préférera avec l'expérience, se constituer simplement en "association de fait", pas de chef, pas de bureau, pas de codes à respecter, et qui ne repose que sur le réel engagement de chacun. L'institutionnalisation des relations humaines tue la liberté de la relation. C'est juste un exemple. Si je pouvais voyager dans le temps, je leur dirai "oh là là, stop vous ne savez pas ce qu'il va en résulter. Et vous posez ici les bases de toutes les divisions futures." Bien sûr, ils ne pouvaient pas le savoir vu le contexte culturel. Mais de même que Dieu à créé l'homme libre, Jésus à laissé à l'homme toute latitude d'édifier l'Eglise comme il l'entendait. Pour ce qui est de l'Esprit saint , loin de nier sa réalité, force est de reconnaitre que les hommes n'on pas interprété d'une seule voie ce qu'il avait à dire et les différents conciles sont là pour le démontrer. Les hommes ne se sont ainsi pas privés d'édifier leurs églises, quand on voit depuis leur prolifération, comme, pour les Eglises catholiques, L'Eglise Orthodoxe (qui se dit catholique), les Gallicans, les Anglicans, les Vieux Catholiques, l'Eglise Catholique et Apostolique du Brésil et j'en passe. Pourquoi tant de catholiques romains (comme Luther par exemple et qui considère au passage que le protestantisme est un catholicisme) ont ils été contraints de quitter l'Eglise de Pierre et de fonder leur propre Eglise (avec justement pour les protestants une contestation du mode d'organisation de l'Eglise romaine)? C'est trop simple et rassurant de dire que Jésus est à la tête de L'Eglise romaine, seule légitime, et qui se veut universelle, donc "catholique", et ce qu'elle n'a en fait jamais été, puisque les divisions ont commencé très tôt et ce qui était inévitable vu son mode d'organisation. Et certes imparfaite aussi puisqu'elle n'a pas su faire l'unité. Donc, je persiste, et avec pas mal de théologiens, à dire que Jésus n'a pas fondé d'Eglise mais qu'il est le chef de l'Eglise Universelle qui est le fait de tous les chrétiens.
Pour ce qui est de la confession, je ne suis pas non plus le seul qui est allergique à ce sacrement. Mais comme j'y suis allergique, je l'ai réfléchi et plus je le réfléchis moins je l'accepte. Je sais, je ne suis pas marrant mais c'est comme ca, avec l'âge on prend tout de même plus de liberté dans l'interprétation des sacrements. Comme pour l'Eucharistie ou j'ai beaucoup évolué. Le fait de ne pas se sentir bien est aussi une sorte de bénédiction parce que cela nous oblige à nous interroger plus profondément sur le pourquoi ca ne va pas. Je vous invite à lire le site dont j'ai publié le lien ou il y a une critique très approfondie de ce sacrement tel qu'il s'est institué (ce n'est pas non plus le Christ qui a institué la confession obligatoire! Et ce qui comprend puisque cette critique vient d'un prêtre qui à confessé de nombreuses personnes. Il sait donc de quoi il parle. Mais j'irais voir votre page sur la confession à l'occasion.

Pour finir sur la responsabilité de l'Eglise institutionnelle quand à la désaffection des fidèles, je donnerais la parole à un prêtre qui a été l'un de mes amis pendant 40 ans et avec qui nous avons échangé un jour justement sur cette question de la responsabilité de l'Eglise au sujet de la nouvelle Evangélisation et il m'avait dit: "Le problème majeur c'est que l'Eglise n'acceptera jamais d'imaginer qu'elle est en elle-même le plus gros obstacle au processus de nouvelle évangélisation". Il avait entièrement raison et elle ne l'a toujours pas accepté et ne l'acceptera sans doute jamais. Parce que cela remettrait trop en cause ses fondamentaux qui priment sur tout. Venant d'un prêtre qui a passé sa vie entière dans l'Eglise je n'ai rien à ajouter.
Après, encore une fois, l'Eglise ce n'est pas le Pape et les évêques, mais l'ensemble des fidèles. Sauf que le fonctionnement de l'Eglise fait que tout tombe d'en haut, et que cela à amoindrie énormément leur prise d'initiative. Je pense par exemple à cet hiver ou j'avais organisé une fête de Noël dans mon village (peuple de 5000 habitants quand même) alors que depuis 4 ans il n'y avait rien. J'ai fait venir des gens de la paroisse sans m'adresser au préalable au prêtre (et ca a été dur parce qu'ils me disaient tous, "il faut en parler d'abord au prêtre", voyez l'aliénation) mais j'ai tenu bon et je n'ai pas voulu passer par la voie hiérarchique pour justement courcircuiter la logique du pouvoir et stimuler l'initiative personnelle. Et même si ca a été dur, vu la peur incroyable de s'assumer en tant que chrétien dans la cité, certains sont venus et nous avons chantés ensemble des chants de Noël pour le plus grand bonheur de tous. L'on m'a dit après que le prêtre avait été sidéré de voir qu'il y avait eu une prise d'initiative de la part d'un laïc. N'est-ce pas grave de voir ca? A partir de là "elle est où l'Eglise ouverte et accueillante? Nulle part en fait, et depuis, après d'autres essais, j'ai quitté la paroisse parce que elle n'était sur le fond qu'une association comme une autre, fermée sur elle-même et qui tourne ainsi en rond. Ce n'est pas ce que je comprends du christianisme et c'est un cadre qui m'étouffe, donc je sors.
Ceci dit comme je suis une personne très créative sur un plan social (moins maintenant ou fatalement je me referme sur moi-même) je peux vous dire que toute ma vie je n'ai eu droit qu'à incompréhension et fermeture de porte de la part du clergé et aucun soutien fraternel de la part des fidèles pour qui seul compte le respect de l'hiérarchie et donc de l'ordre établi. Je ne parlerai d'ailleurs pas de fraternité dan dans l'Eglise mais plus de "grégarité". Du besoin d'être ensemble et de se rassurer. Bon je m'arrête là, je pourrai écrire un roman sur cette question!

Portrait de Cat-modératrice

Bonjour Michaël,

J'ai dit que le Bon Larron avait été sauvé sans être baptisé, mais pas sans passer par l'Église.

Je vous re-cite Jean-Paul II :

Mais il est évident, aujourd'hui comme dans le passé, que de nombreux hommes n'ont pas la possibilité de connaître ou d'accueillir la révélation de l'Évangile, ni d'entrer dans l'Église. Ils vivent dans des conditions sociales et culturelles qui ne le permettent pas, et ils ont souvent été éduqués dans d'autres traditions religieuses. Pour eux, le salut du Christ est accessible en vertu d'une grâce qui, tout en ayant une relation mystérieuse avec l'Église, ne les y introduit pas formellement mais les éclaire d'une manière adaptée à leur état d'esprit et à leur cadre de vie. Cette grâce vient du Christ, elle est le fruit de son sacrifice et elle est communiquée par l'Esprit Saint : elle permet à chacun de parvenir au salut avec sa libre coopération.

Ce salut est donc proposé sans passer officiellement par l'Église, mais tout de même en lien avec l'Église, à ce qui ne connaissent pas l'Église ou qui la rejettent parce qu'ils ont été éduqués ainsi ou qu'ils n'ont pas compris ce qu'elle est vraiment (et ceci probablement à cause du péché des catholiques).

Si vous voulez me démontrer que les catholiques sont des pécheurs, je suis entièrement d'accord avec vous. Parmi les premiers évêques, il y avait Judas, il y avait Pierre qui a renié Jésus, il y avait Jacques et Jean qui aspiraient au pouvoir et qui voulaient foudroyer les incroyants...

Jésus a dit : « Il est inévitable que les scandales arrivent, mais malheur à celui par qui le scandale arrive. »

Vous parlez d'un prêtre qui était craint de ses paroissiens qui n'osaient rien faire sans son aval. Ce n'est pas la faute du pape !

J'ai connu beaucoup de catholiques, beaucoup de chrétiens non catholiques, beaucoup de prêtres et même plusieurs évêques. Beaucoup de religieux y compris plusieurs supérieurs.

Parmi tous ces gens, il y en a que je tiens pour des saints et d'autres pour des tyrans. Il y en a qui m'ont profondément blessée. Je n'en déduis pas que l'institution est mauvaise.

L'obstacle à l'évangélisation, c'est en effet le fait que les chrétiens ne soient pas tous des saints.

Pages

Ajouter un commentaire



Dr. Radut Consulting