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L'Église catholique condamne-t-elle la masturbation et pourquoi ?

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Commentaires

Bonjour Cat, j'ai essayé de retrouver rapidement cette étude sur le net mais ca fait déjà pas mal d'années et je ne retrouve plus le site. Il faudra que je fasse une recherche plus approfondie dès que je trouve un peu plus de temps.
Ceci dit, cette étude n'a pas non plus une très grande importance dans la mesure il est évident que la masturbation fait partie de la vie sexuelle de l'homme (que le premier homme qui lit ses lignes et qui ne s'est jamais masturbé et ne se masturbe jamais nous explique comme il fait) et les gens d'Eglise sont aussi des hommes (je ne parle en effet que des hommes vu que j'en suis un et donc comme tout homme (de maintenant 60 ans) je connais intimement cette réalité physiologique qui a ses exigences que la morale ne peut en aucun cas "dompter". Il y a de toute façon d'autres études de sexologie qui vont dans le même sens, la masturbation fait partie de la vie sexuelle de tout homme, avec des variantes selon les âges et les besoins. Et en général elles concluent pas le fait que "c'est bon pour la santé" voyez comme on est loin de la doctrine! Tous les hommes ne sont pas égaux et certains ont des besoins sexuels plus importants que d'autres, de même que la sexualité n'est pas la même à 15 ans qu'à 60 ans... Donc, pas besoin d'étude pour savoir si les hommes se masturbent ou non. Ils le font tous, mais à un degré différent. Et il est vrai aussi que les hommes mariés y recourent tout autant si non plus que les autres. La sexualité c'est aussi comme un muscle et plus on l'exerce plus il a besoin d'être exercé. De même que tout dépend du contexte dans lequel on vit. Si on vit dans un monde très sexué avec beaucoup de stimulis alors le désir sexuel vit avec plus de force. Et puis aussi tout dépend de l'évolution spirituelle de la personne. Plus elle orientée vers les choses de l'esprit plus l'attrait sexuel diminue. Mais cependant ne disparait pas totalement vu qu'un homme produit journellement des milliards de spermatozoïdes et qu'il faut bien à un moment qu'ils s'évacuent, soit manuellement, soit naturellement par un écoulement séminal nocturne le plus souvent. C'est donc un besoin physiologique et ils suffit de regarder un chien par exemple pour voir qu'à un certain moment, s'il ne trouve pas de partenaire, il se soulage lui-même. Vous allez me dire que nous ne sommes pas des animaux, eh bien si, nous sommes aussi des animaux, des mammifères programmés pour la reproduction. C'est d'ailleurs assez pénible ces pulsions sexuelles vu qu'il est rare de pouvoir les assumer sereinement. Avoir une vie sexuelle équilibrée (et qui est, j'en conviens, bien préférable à la masturbation) est rarement atteinte et si oui dure rarement dans le temps. D'ou les mésententes et les divorces quant la relation n'est basée que sur le désir sexuel. Pour ce qui concerne la vie dans l'Eglise, il faut vraiment refuser de voir la réalité en face pour croire qu' 'un jeune homme qui entre dans la vie religieuse n'ait plus aucun besoin sexuel et puisse avoir uniquement recours à la "sublimation". Cette dernière existe et est partie prenante de la vie spirituelle, dans de nombreuses tradition religieuses d'ailleurs, mais elle n'est effective qu'à un certaine niveau d'élévation spirituelle qui lui-même n'est pas stable. D'ou le fameux "qui veut faire l'ange fait la bête" de Pascal. Il n'en demeure pas moins que la maîtrise de l'énergie sexuelle et la question fondamentale du rapport à l'autre sont également une réalité. Mais il n'est pas possible d'édicter des règles qui vont à l'encontre de la nature humaine au point de provoquer des refoulement très dommageables. La sexualité est un mystère très profond qu'on ne peut circonscrire à coup de morale. Et aller se confesser pour un "péché de masturbation" est sur le fond catastrophique parce que cela nourrit de la culpabilité pour un acte naturel et que l'on s'empressera de commettre à nouveau sous la pressions physiologique. L'idée c'est tout de même de ne plus pécher : "va et ne pèche plus" et non pas : "va et de toute façon tu recommenceras pas que tu n'es pas en mesure de contrôler". D'où la notion de "fumisterie" dont parlait Claude. Mais il faut aller plus loin, si vice il y a , et une trop grande fréquence de masturbation peut être considéré comme un vice, un comportement qui "vice " un ordre naturel sain il est préférable de travailler sur les vertus (voir la vertu correspondante, et quelle serait la vertu correspondante dans ce cas?) que de s'auto accuser en permanence et de s'enfermer dans le cycle sans fin de la culpabilité. Là on pose la question de la valeur et du sens de la confession vu que de nombreux péchés (tous?) sont le fruit de blessures qui peuvent remonter à la petite enfance. Lorsque nous blessons autrui c'est parce que nous avons été blessés nous-mêmes. Mais c'est un autre sujet.
Quand vous dites " De toute façon, les prêtres et les religieux devraient être les premiers à savoir que ce n'est pas un drame de tomber dans le péché quand on le regrette et que l'on accueille la miséricorde de Dieu.
Je pense qu'ils le savent en effet! Même si, quand on lit bien la doctrine de l'église, c'est un acte grave et un péché (et qui a même été considéré autrefois comme un péché mortel, c'est dire si on vient de loin) et que cet "acte grave" ne peut pas ne pas être commis parce que la nature a ses raisons que la morale ignore. Donc, la masturbation est elle un acte grave et un péché? Grave non, mais peut être un péché si elle détourne de l'accomplissement de l'acte sexuel vécu dans l'amour. Elle peut aussi, si elle est trop présente, attirer l'homme vers son animalité et l'y piéger. Il y a donc une part de "péché" est c'est de là que sont nés cette condamnation. Toutes ces questions relatives à la sexualité sont très importantes, surtout de nos jours, parce que je pense que c'est à partir de là qu'il y a désaffection et rejet de cette "autorité morale" qui montre par ailleurs des signes graves de déséquilibre (pédophilie). Repenser la "théologie du sexe" est donc tout aussi vital que l'acte sexuel lui-même qui a trop longtemps été considéré comme honteux alors que c'est par lui que nous sommes en vie (on voit la l'immense perversion de la chose). Mais il est vrai que l'Eglise l'a compris en mettant en avant la théologie du corps. La vie sexuelle fait partie de l'intime de la condition humaine et elle ne doit pas être réprimée mais épanouie. Il faut mieux donc étayer ses réflexions sur les études de psychologie et de sexologie que sur les dires de l'Eglise surtout qu'on sait bien qu'on a affaire à des hommes célibataires qui n'ont aucune expérience de la sexualité (mais de la masturbation si! D'ou d'ailleurs la crispation sur ce sujet). Quand l'Eglise aura enfin abolit l'obligation du célibat des prêtres alors elle offrira un nouveau visage qui lui donnera une plus grande crédibilité. Ca devrait entrer même dans une urgence de la "nouvelle évangélisation" que l'Eglise à le plus grand mal à comprendre et accepter l'idée qu'elle en serait le principal obstacle. La voie de la sainteté se doit de reposer sur une "voie de la santé holistique" prônant l'harmonie entre tous les plans de l'être. La souffrance et le refoulement ne doit pas être recherché pour eux-mêmes. Faire l'expérience de Dieu c'est faire l'expérience de l'Amour qui guérit tout et ainsi qui régule des comportements qui lui sont contraire. Il faut donc partir du haut de la recherche de cette expérience plutôt que s'enfermer dans la condamnation de comportement qui ne sont l'expression que d'un manque d'amour.
A partir de la masturbation nous effleurons ici un vaste sujet. Il faut toujours tenter de tout remettre dans une perspective plus haute. Et sortir une bonne fois pour toute du dolorisme et du mépris de soi pour s'élever vers la lumière (Dieu est amour et lumière) qui nous justifie et nous libère.
"La où est la joie, là est le chemin "( dialogues avec l'ange)

Portrait de Cat-modératrice

Bonjour Michaël,

Vous parlez de beaucoup de choses, et je n'aurai pas le temps de répondre à tout les points que vous abordez ! Si certains vous tiennent à cœur, n'hésitez pas à publier une nouvelle question.

Je trouve que vous allez un peu vite pour affirmer que vous savez que tous les hommes, absoluments tous les hommes, se masturbent. Vous n'en savez rien, et je n'en sais rien non plus.

Par contre, vous êtes très pertinent lorsque vous dites : « La sexualité c'est aussi comme un muscle et plus on l'exerce plus il a besoin d'être exercé. De même que tout dépend du contexte dans lequel on vit. Si on vit dans un monde très sexué avec beaucoup de stimulis alors le désir sexuel vit avec plus de force. »

Saint Jean-Paul II, avant d'être pape, écrivait lui-même dans Amour et responsabilité, que pour les couples mariés qui ont l'habitude d'avoir des relations sexuelles, cela devient un besoin qu'il est très difficile de contenir.

Et, en effet, tout dépend du contexte. Dans notre société hyper-sexualisée, où nous sommes saturés d'images, de publicités, de scènes pornographiques qui apparaissent à l'écran, de textes incitant à vivre une sexualité débridée, de films avec des scènes qui stimulent l'imagination... Dans ce contexte, la chasteté devient en effet un combat beaucoup plus difficile pour ceux qui veulent la vivre. Et ceux qui entrent dans des communautés religieuses ou dans des séminaires sont nombreux à avoir eu auparavent une expérience de relations sexuelles et de masturbation régulière, ce qui rend l'engagement au célibat souvent plus difficile. De même que dans une société violente, il est plus difficile de donner le témoignage de la douceur, dans une société athée, il est plus difficile de tenir ferme dans la foi, etc.

Vous dites aussi : « Il est préférable de travailler sur les vertus (voir la vertu correspondante, et quelle serait la vertu correspondante dans ce cas?) que de s'auto accuser en permanence et de s'enfermer dans le cycle sans fin de la culpabilité. »

Je suis entièrement d'accord avec vous sur ce point ! C'est aussi ce que les spirituels et les théologiens catholiques enseignent. Saint Pierre dit : « L'amour couvre une multitude de péchés », mais l'absence de péché ne couvre pas l'absence d'amour ! 

Pour ne jamais pécher, on peut s'éloigner des êtres humains, on aura beaucoup moins d'occasions de chute, mais on n'aura plus non plus d'occasion d'aimer... C'est aussi ce que nous dit la parabole du bon grain et de l'ivraie : mieux vaut laisser grandir le bon malgré le mauvais, que d'arracher le bon avec le mauvais !

Quand au fait de vivre constament dans la culpabilité, c'est un péché. Jésus nous a rachetés de nos péchés, nous laisser ronger par eux c'est refuser d'accueillir le salut. Des saints, comme St Ignace de Loyola et Ste Thérèse de l'Enfant Jésus, sont passés par l'épreuve des scrupules. Ils ont dit eux-mêmes que les scrupules étaient de l'ordre du péché, et qu'ils s'enracinaient dans une très mauvaise compréhension de Dieu et du salut. Combattre les scrupules a été l'un des combats les plus difficiles et les plus fondamentaux de leur vie. Ils n'ont ensuite plus jamais vécu dans la peur ou dans la honte.

Bonjour Cat,

Merci pour votre texte qui dit mieux que moi ce que j'ai tenté de dire, tout y apportant des références que je ne connaissais pas.

Je recopie donc tout simplement parce que c'est à lire et à relire :

Vous dites aussi : « Il est préférable de travailler sur les vertus (voir la vertu correspondante, et quelle serait la vertu correspondante dans ce cas?) que de s'auto accuser en permanence et de s'enfermer dans le cycle sans fin de la culpabilité. »
Je suis entièrement d'accord avec vous sur ce point ! C'est aussi ce que les spirituels et les théologiens catholiques enseignent. Saint Pierre dit : « L'amour couvre une multitude de péchés », mais l'absence de péché ne couvre pas l'absence d'amour !
Pour ne jamais pécher, on peut s'éloigner des êtres humains, on aura beaucoup moins d'occasions de chute, mais on n'aura plus non plus d'occasion d'aimer... C'est aussi ce que nous dit la parabole du bon grain et de l'ivraie : mieux vaut laisser grandir le bon malgré le mauvais, que d'arracher le bon avec le mauvais !
Quand au fait de vivre constament dans la culpabilité, c'est un péché. Jésus nous a rachetés de nos péchés, nous laisser ronger par eux c'est refuser d'accueillir le salut. Des saints, comme St Ignace de Loyola et Ste Thérèse de l'Enfant Jésus, sont passés par l'épreuve des scrupules. Ils ont dit eux-mêmes que les scrupules étaient de l'ordre du péché, et qu'ils s'enracinaient dans une très mauvaise compréhension de Dieu et du salut. Combattre les scrupules a été l'un des combats les plus difficiles et les plus fondamentaux de leur vie. Ils n'ont ensuite plus jamais vécu dans la peur ou dans la honte.

Pour d'autres points que vous relevez, il y a je pense une réflexion à mener (et qui a été menée) sur la question de la chasteté, qu'il ne faut pas confondre avec l'abstinence sexuelle. Un sujet important qu'il faudrait développer dans notre réflexion sur la sexualité.

Et pour finir, par un point assez secondaire, qui est celui de "mon affirmation que tous les hommes se masturbent", je dirais qu'il ne s'agit pas de provocation mais d'une connaissance minimale de la nature humaine. Comment peut-on imaginer que l'homme, un être sexué, puisse n'avoir aucune vie sexuelle? Dans le cas des gens d'Eglise, ils sont dans une démarche de "sublimation" mais il faut bien comprendre que c'est la chose la plus difficile qui soit parce ce que cela veut dire qu'il y a une parfaite maitrise de la vie sexuelle qui elle, continue sous une autre forme. Dans cette optique ascétique, qui ne doit pas être cependant un modèle dans la mesure ou la vie sexuelle n'est en rien une entrave à la sainteté (et c'est un peu le problème de l'Eglise que de mettre les moines et les moniales comme un exemple en les présentant comme des sortes de "champions spirituels" et délivrant ainsi le message que la spiritualité doit s'affranchir de toute vie sexuelle)? Donc pour ce qui les concernent, la voie de la sublimation est fatalement ponctuée de "chutes" et bien sûr que les moines se masturbent surtout s'ils sont jeunes. Il y a pas mal de témoignages vécus accessibles pour peu que l'on cherche un peu.
Le monachisme n'est d'ailleurs pas pour moi une vie véritablement évangélique. Le Christ ne s'est pas enfermé dans un monastère et marchait à la rencontre du monde. "Je te demande de me garder du monde" ne veut pas dire "de me retirer du monde". C'est bien sûr un point de vue personnel mais en effet il me semble qu'une vie véritablement évangélique implique d'aller à la rencontre de l'altérité et non pas de se replier en communauté de "tous semblables". On peut de plus avoir une vie mystique de prière très approfondie tout en vivant en couple ou en famille.

Portrait de Cat-modératrice

Oui, bien sûr, il ne faut pas confondre chasteté et abstinence sexuelle. Heureusement, à l'heure actuelle dans l'Église on cherche beaucoup à sensibiliser les couples comme les consacrés à cette différence.

Je continue à penser que votre affirmation que tous les hommes se masturbent se base uniquement sur votre propre expérience d'homme, et vos préjugés. Vous ne pouvez pas savoir comment les autres hommes vivent leurs pulsions sexuelles.

Vous dites : « la vie sexuelle n'est en rien une entrave à la sainteté (et c'est un peu le problème de l'Eglise que de mettre les moines et les moniales comme un exemple en les présentant comme des sortes de "champions spirituels" et délivrant ainsi le message que la spiritualité doit s'affranchir de toute vie sexuelle)? »

En effet, la vie sexuelle n'est en rien une entrave à la sainteté. Beaucoup d'hommes et de femmes sont appelés à se sanctifier à travers leur vie sexuelle. Heureusement, on ne présente plus aujourd'hui les religieux comme des champions de la vie spirituelle, et les laïcs sont beaucoup encouragés à cheminer vers l'union à Dieu et vers la sainteté. Le concile Vatican II, en particulier, a insisté sur ce point.

« Le monachisme n'est d'ailleurs pas pour moi une vie véritablement évangélique. Le Christ ne s'est pas enfermé dans un monastère et marchait à la rencontre du monde. »
La vie évangélique n'est pas d'imiter en tout point la vie de Jésus, sinon personne ne se marierait non plus. Jésus avait une vocation spécifique, et il a d'ailleurs chargé d'autres que lui d'annoncer la Bonne Nouvelle aux non-Juifs.
Il faut bien des vocations différentes pour traduire tout le mystère de Jésus dans les vies humaines.
Les moines ne se coupent pas des êtres humains, ils prient pour le monde, ils apprennent à s'aimer les uns les autres entre frères, ils reçoivent des intentions de prière, des gens qui viennent leur parler, etc.

Bonjour,
[...]

Une remarque: vous affirmez, sans la moindre source d'ailleurs que votre idéologie personnelle, que tous les hommes se masturberaient. Et vous en déduisez que l'Eglise devrait, de ce fait, changer son discours…
Ce que je sais, c'est que tous les hommes commettent des péchés. Cette unanimité obligerait-elle l'Eglise à changer sa parole sur le péché?
100% de gens dans l'erreur ne produisent pas la vérité pour autant.

Maintenant, vous pouvez bien-sûr ne pas apprécier ce que dit l'Eglise. Mais prétendre mieux savoir que le Saint Esprit ce qu'elle doit dire… hum…

Pour vous, il n'est pas possible de voir le réel sans mettre des "lunettes idéologiques". Ou y a-t-il l'expression d'une idéologie dans le fait d'affirmer une réalité qui sans doute vous gêne, comme beaucoup, et cela à cause d'une éducation catholique qui a causé pas mal de dégâts sur le plan de la sexualité et qui est d'ailleurs une des grandes causes de la fuite des fidèles n'en pouvant plus de cette culpabilisation omniprésente. Vous êtes un bon catholique et ainsi la parole de l'Eglise n'est pas critiquable car "inspirée directement de l'Esprit saint". Et c'est donc l'Esprit saint qui nous dit que la masturbation est un péché grave? Libre à vous de la croire. Personnellement, ce point de doctrine m'effraie par sa perversité puisqu'elle condamne une pratique qui relève d'un besoin physiologique. Ainsi, si vous avez faim, alors manger pour satisfaire sa faim est un péché. Plus loin, il peut s'agir d'un déséquilibre et d'une angoisse que l'on souhaite apaiser. Et si la personne ne résout pas son angoisse et son stress elle y aura recours quelque soit le poids de la morale. "Commettre un péché" est le plus souvent le fruit de blessures intimes et ce n'est pas par la culpabilisation que l'on guérit.
Oui je pense que l'Eglise devrait changer son discours sur cette question et quand un vieux prêtre nous dit au sujet de la masturbation "ne vous en inquiétez pas, ce n'est pas grave du tout", il en parle d'expérience parce qu'il a vu toutes ces personnes culpabilisées à outrance et il remet les choses en perspectives. Encore un donc qui remet en cause les "directives du Saint Esprit". Au fait, quand aux siècles derniers la doctrine parlait de "péché mortel". C'était aussi l'Esprit Saint qui parlait? Non l'Esprit saint n'est pas un édicteur de doctrine. Cette dernière est le fruit du travail de communautés d'hommes dans des contextes historiques précis. Et c'est donc naturel qu'elle évolue sur certains points. Parce qu'encore une fois, si la doctrine est une révélation intouchable alors pourquoi ne pas continuer à croire que la masturbation est un "péché grave"?
Si vous ne savez pas que tous les hommes se masturbent et que sans doute beaucoup d'hommes catholiques font tout pour éviter cette pratique démoniaque au prix de déséquilibres encore plus grands, alors c'est que vous avez du mal à voir la réalité. Il y a d'ailleurs de nombreux témoignages de prêtres sur cette question sur le net et qui admettent avoir recours à cette pratique pour leur équilibre. C'est bien beau l'angélisme mais il faut aussi savoir être au plus prés de la réalité de la vie des hommes. Nous ne sommes pas des anges, désolé, et nous devons assumer cette difficile réalité de la vie sexuelle. Ou la refouler et sur ce plan les "cathos" sont des maitres en la matière c'est bien connu. Voyez moi, ca m'étouffe tout ca et si je suis resté chrétien, et même catholique ce n'est certainement pas à cause de l'Eglise qui m'a fait fuir pendant tant d'années et dont j'ai bien connu les perversités de l'intérieur. Et qui continue d'ailleurs très largement à me désoler.
Donc, je suis libre et c'est bien ca la vérité de l'Esprit saint, c'est qu'il nous rend libres.

Bonjour Mickaël;
je vais prendre un peu de temps pour vous répondre, mais pas trop. En effet, vous tournez en rond, et ne prenez même pas la peine d’intégrer les apports des autres personnes. Je réponds dans votre texte.

"Pour vous, il n'est pas possible de voir le réel sans mettre des "lunettes idéologiques". Ou y a-t-il l'expression d'une idéologie dans le fait d'affirmer une réalité qui sans doute vous gêne, comme beaucoup, et cela à cause d'une éducation catholique qui a causé pas mal de dégâts sur le plan de la sexualité et qui est d'ailleurs une des grandes causes de la fuite des fidèles n'en pouvant plus de cette culpabilisation omniprésente. "

IDEOLOGIE: vous répétez les leitmotiv qu’on lit partout, actuellement. Et qui n’acceptent pas une autre vision.

"Vous êtes un bon catholique et ainsi la parole de l'Eglise n'est pas critiquable car "inspirée directement de l'Esprit saint". Et c'est donc l'Esprit saint qui nous dit que la masturbation est un péché grave? "

PECHE GRAVE: j’ai déjà répondu. Vous mélangez ce qui est de l’ordre de la matière grave, et ce qui est de l’ordre du péché. ne pouvez-vous pas en tenir compte dans vos propos?

"Libre à vous de la croire. Personnellement, ce point de doctrine m'effraie par sa perversité puisqu'elle condamne une pratique qui relève d'un besoin physiologique. "

DOCTRINE: Relisez le catéchisme avant de clamer de la doctrine, en vous trompant.

BESOIN PHYSIOLOGIQUE: c’est vous, et toute la clique actuelle, qui l’affirmez.
La sexualité relève de la pulsion et pas de l’instinct (au niveau individuel en tout cas). Tant chez les animaux que chez les humains. Elle n’est pas un besoin vital.
Regardez donc les boeufs, ou tout autre animal castré.
Relisez aussi ce que dit Jésus: Matthieu 19.

"Ainsi, si vous avez faim, alors manger pour satisfaire sa faim est un péché. Plus loin, il peut s'agir d'un déséquilibre et d'une angoisse que l'on souhaite apaiser. Et si la personne ne résout pas son angoisse et son stress elle y aura recours quelque soit le poids de la morale. "Commettre un péché" est le plus souvent le fruit de blessures intimes et ce n'est pas par la culpabilisation que l'on guérit."

GUERISON: j’ai aussi répondu. La chasteté proposée par l’Eglise est le seul chemin de guérison possible face à des pulsions non ordonnées.
La masturbation, résoudre le stress? Comme un verre d’alcool. Peut-être. Mais pour combien de temps?
Depuis quand soigne-t-on vraiment le mal par le mal?

"Oui je pense que l'Eglise devrait changer son discours sur cette question et quand un vieux prêtre nous dit au sujet de la masturbation "ne vous en inquiétez pas, ce n'est pas grave du tout", il en parle d'expérience parce qu'il a vu toutes ces personnes culpabilisées à outrance et il remet les choses en perspectives. "

UN PRETRE: et alors? Vous le prenez pour Dieu le Père? Parce qu’un prêtre dit ceci ou cela, vous allez gober sans réfléchir ni faire d’acte de foi? J’ai connu des prêtres qui disaient qu’il n’y a pas la présence réelle dans l’Eucharistie. Je dois les croire?

"Encore un donc qui remet en cause les "directives du Saint Esprit". Au fait, quand aux siècles derniers la doctrine parlait de "péché mortel". C'était aussi l'Esprit Saint qui parlait? Non l'Esprit saint n'est pas un édicteur de doctrine. Cette dernière est le fruit du travail de communautés d'hommes dans des contextes historiques précis. Et c'est donc naturel qu'elle évolue sur certains points. Parce qu'encore une fois, si la doctrine est une révélation intouchable alors pourquoi ne pas continuer à croire que la masturbation est un "péché grave"?"

SUR LA THEOLOGIE DU CORPS: lisez donc l’enseignement de l’Eglise. Vous n’y comprenez manifestement rien… et prétendez juger quand même. Ce n’est pas sérieux.

"Si vous ne savez pas que tous les hommes se masturbent et que sans doute beaucoup d'hommes catholiques font tout pour éviter cette pratique démoniaque au prix de déséquilibres encore plus grands"

PLUS GRANDS: qu’en savez-vous? Voilà bien une manière paresseuse de régler la question et de rester croupir dans ses échecs.

", alors c'est que vous avez du mal à voir la réalité. Il y a d'ailleurs de nombreux témoignages de prêtres sur cette question sur le net et qui admettent avoir recours à cette pratique pour leur équilibre. C'est bien beau l'angélisme mais il faut aussi savoir être au plus prés de la réalité de la vie des hommes. Nous ne sommes pas des anges, désolé, et nous devons assumer cette difficile réalité de la vie sexuelle. Ou la refouler et sur ce plan les "cathos" sont des maitres en la matière c'est bien connu. "

BIEN CONNU: alors vous ignorez les multiples approches, propositions, analyses, etc. qui présentent la sexualité d’une manière bien plus intéressante que l’image que vous en véhiculez.

"Voyez moi, ca m'étouffe tout ca et si je suis resté chrétien, et même catholique ce n'est certainement pas à cause de l'Eglise qui m'a fait fuir pendant tant d'années et dont j'ai bien connu les perversités de l'intérieur. Et qui continue d'ailleurs très largement à me désoler."

CATHOLIQUE: hors de l’Eglise… impossible. J’ai l’impression que vous vous prenez pour Dieu. Pas d’humilité dans votre démarche, mais des jugements de quelqu’un qui croit tout mieux savoir qu’une Mère et Educatrice de 2000 ans, aussi Epouse du Christ.

"Donc, je suis libre et c'est bien ca la vérité de l'Esprit saint, c'est qu'il nous rend libres."

LIBRE: la Vérité rend libre. (Jean 8). Et cette liberté, vous ne la trouverez pas en vous excluant volontairement de l’Eglise, en y prenant juste ce qui vous arrange.

Pour finir, je cite St Alphonse de Liguori (Docteur de l’Eglise). Ça vous éclairera peut-être sur la culpabilité et ce que vous prétendez que l’Eglise en aurait fait. Au lieu d’accuser l’Eglise, regardez plutôt du côté de pasteurs maladroits ou mauvais.
«  Il nous faut user de douceur envers nous-même. Se mettre en colère contre soi-même pour avoir commis une faute, ce n’est pas humilité mais orgueil subtil (…) Se mettre en colère contre soi-même après la faute est une faute plus grande encore que celle qu’on vient de commettre, et qui aura pour conséquence d’en commettre beaucoup d’autres: on délaissera ses dévotions, l’oraison, la communion; ou, si l’on s’en acquitte, elles ne seront guère bien faites. »

Bonjour Ermort,

Voici un commentaire bien "mortel", [...]. Mortel, parce qu'encore une fois, la réalité de l'autre et de son cheminement est nié face à la pure observance des règles de l'Eglise qui serait une mère parfaite depuis près de 2000 ans. Alors fatalement, en rien elle ne peut être responsable du fait que de nos jours 96% des personnes se disant catholiques en France ne vont plus à l'Eglise. Elle n'y est pour rien vu qu'elle est parfaite. Et comme elle est parfaite pourquoi se remettrait elle en cause? Sans doute que quand nous serons arrivés à 100% quelques questions devront sans doute se poser.
Comme vous n'essayez même pas de comprendre ma pensée vu que vous la vivez comme une menace contre vos croyances, il n'est pas très utile d'approfondir cet échange, mais je vais juste relever un point pour m'adresser d'une manière plus générale à tous les croyants qui sont hors de l'Eglise.
Vous me dites donc : hors de l’Eglise… impossible. J’ai l’impression que vous vous prenez pour Dieu. Pas d’humilité dans votre démarche, mais des jugements de quelqu’un qui croit tout mieux savoir qu’une Mère et Educatrice de 2000 ans, aussi Epouse du Christ.
Vous êtes ici dans le "hors de l'Eglise point de salut". Mais de quelle église parlez-vous? De l'Eglise catholique romaine? qui n'est devenue dans le temps qu'une église catholique parmi d'autre, même si elle a l'antériorité et est encore la plus importante en nombre, a force d'avoir provoqué exclusions et schismes. La véritable Eglise catholique est celle de "l'assemblée de tous les appelés", quelque soit leur appartenance confessionnelle ou non. Et qui intègre également l'Eglise de l'au-delà ou je doute que ces différentes confessions existent encore.
Aussi, toute personne qui prie et entre en relation avec la sainte Trinité fait partie de l'Eglise. "Le royaume de Dieu est au dedans de vous", "si tu veux prier, ferme la porte de ta chambre et tu rencontreras ton Père qui est présent dans le secret de ton cœur". Ainsi ce n'est pas forcément "en frappant à la porte du temple (Eglise) que vous pourrez faire l'expérience de Dieu" (ce n'est pas moi qui le dit mais le Père Di Falco) mais en frappant à la porte de votre propre temple, c'est-à-dire, en recherchant le "royaume de Dieu qui est en soi". Maria Valtorta (que l'on considère ses écrits comme "légitimes" ou non) nous dit que le Christ aurait dit (dans ses visions) que le Notre Père, "en soi", fait église à lui seul et assure en ce sens, sans le secours de l'institution, sa propre sanctification. Il ya de très nombreux catholiques qui sont très croyants et priants et qui ne vont pas à l'Eglise. Comme il y a beaucoup de catholiques qui vont à la messe par routine et qui ne vont pas bien loin dans l'expérience de l'amour. Parce que c'est bien de ca dont li s'agit, de faire l'expérience ce l'amour ou alors tout est vain. Dieu ne nous demande pas d'être de "bons paroissiens". Et il se trouve qu'il y a un nombre incalculable de catholiques (pour être précis selon les dernières études qui se sont détournés de l'Eglise et ont, soit "perdu la foi", soit recherchent Dieu dans leur propre cœur et ne supportent plus cette "toute puissance institutionnelle divinisée" qui les écrase. Alors a vous d'avoir l'humilité de reconnaitre que l'Eglise ne remplit pas forcément son rôle d'être un "chemin de l'expérience de l'amour" ou alors tout le monde irait à l'église puisque tout le monde cherche l'amour.. Et de saisir qu'elle ne peut plus se cramponner à sa toute puissance d'antan ou l'on déclarait en effet "point de salut hors de l'Eglise (romaine)". C'est même le contraire, on pourrait aller jusqu'à dire que le salut se trouve de nos jours "hors de l'institution". Pour ce qui me concerne mes rapports avec l'Eglise, et dont vous êtes un bon exemple, m'écartent justement de cette profonde relation intérieure que je cultive, sans effort, avec ma récitation matinale du Rosaire et qui me met ainsi en communion avec la véritable église catholique, c'est à dire l'Eglise universelle. Au Japon, le Rosaire aura permis à cette "église non structurée" de perdurer pendant 200 ans sans prêtres.
Vous faites dont partie de ces catholiques romains qui se permettent du haut de leur adhésion doctrinale aveugle de juger de la réalité de l'exprience spirituelle d'autrui et ici, de son niveau d'humilité , ce qui est pour le coup très orgueilleux, et dans tous les cas, complètement à côté de la plaque, parce que vous n'accueillez pas la réalité de parcours qui s'écarteraient de la voie autorisée. Comme si la voie de l'expérience de Dieu était unique. Voila ce genre d'attitudes qui me font fuir. Je n'ai ainsi aucunement besoin de vos conseils spirituels vu que vous confondez spiritualité authentique et appartenance à une institution et dont justement la mystique a cédé le pas depuis bien longtemps à la morale, pour pas dire l'ordre moral (cause première de la désaffection généralisée). Je conçois que vous y trouvez votre sécurité. Mais l'expérience de la foi, qui est celle de l'amour, échappe à toutes les règles et toutes les doctrines. Vous voyez, dans le rosaire nous nous adressons directement à Marie, mère spirituelle de tous les chrétiens, quelque soit leur appartenance (Marie n'appartient à aucune religion) et la "pure religion", ce n'est pas d'aller à l'Eglise et de se soumettre à sa doctrine, mais de vivre l'expérience de la charité dans la vie quotidienne. Le Christ, en s'incarnant est devenu l'unique prêtre. Nous n'avons donc pas besoin d'autre médiation et si le Christ estime que certaines âmes (et nombreuses de nos jours) doivent cheminer hors de l'institution, il doit bien avoir ses raisons. Je pense même que tout chrétien qui se revendique tel malgré son éloignement de l'institution (ce qui nécessite une vérité intérieure profonde puisque privée de tout autre soutien) fait partie des pierres sur lesquelles se construisent l'église de demain et le temps est proche ou celle ci va émerger au grand jour. L'Eglise à fait de nombreuses erreurs, et même très graves, vu qu'elle "a du sang sur les mains", et elle paie aujourd'hui le poids de son histoire. Sur le fond, on peut dire que "tout es cassé" et nous ne pouvons rien faire d'autre que d'attendre que le Christ vienne tout réparer. En attendant chacun vit sa foi comme il est appelé à la vivre. Pour ce qui me concerne c'est "très loin de Rome" (et pourtant je prie en latin et chante le grégorien ce qui montre que je ne rejette aucunement le dépôt très précieux de la "foi de nos pères" mais que oui, je ne supporte plus le poids de cette institution qui m'a au fond "pourri la vie" alors que ce n''était peut être pas véritablement nécessaire, ce qui est très différent et, si vous avez un tant soi peu de "charité chrétienne" à vous de tenter de comprendre ce cheminement et de l'accepter.
C'est mon dernier post sur ce forum, en espérant qu'il soit publié, vu que suite à la censure de l'administratrice qui coupe les textes selon son bon plaisir et aussi parce que bla bla sur des forums n'apportent rien si non en permanence des conflits puisque chacun s'identifie à ses convictions et qu'ainsi toute critique est prise comme attentatoire à son identité (le temps des débats constructifs et donc "détaches" n'a plus cours de nos jours). je préfère le silence de la prière et de l'étude et surtout, tenter tant bien que mal de construire dans la "vrai vie".

Bonne chance E Vie

Portrait de Cat-modératrice

Bonjour Michaël,
 
Ce que vous dites n'est pas très honnête. Le message dont je n'ai laissé qu'un passage dans la discussion de « Est-ce Jésus qui me parle », je l'ai publié entièrement, avec les messages le précédant, dans une nouvelle publication du site. Il n'était pas sorti de son contexte, puisque j'y ai dupliqué tous les textes le précédant, ce qui m'a pris BEAUCOUP de temps.
Comme vous m'avez ensuite écrit que mon acte était inexcusable et que vous quittiez le site et que ces discussions ne vous intéressaient pas, alors j'ai supprimé cette nouvelle publication, avec votre message qui était dans son intégralité.
Il n'est donc pas honnête de votre part de m'accuser de censure.
 
Dans votre dernier message que je viens de publier, j'ai censuré par contre une part de phrase où vous vous en prenez au nom de quelqu'un, ce qui est interdit sur ce site.
 
Sinon, pour répondre au reste de votre commentaire, je citerai Jean-Paul II dans son encyclique Redemptoris Missio :
 
Il est vrai également qu'un certain nombre de personnes déclarent avoir intérieurement donné leur foi au Christ et à son message, sans pour autant vouloir s'engager sacramentellement parce que, à cause de leurs préjugés et des fautes des chrétiens elles ne parviennent pas à percevoir la vraie nature de l'Église, mystère de foi et d'amour. Je voudrais encourager ces personnes à s'ouvrir pleinement au Christ, en leur rappelant que si elles se sentent attirées par le Christ, c'est lui qui a voulu l'Église comme le « lieu » où elles peuvent effectivement le rencontrer. En même temps, j'invite les fidèles et les communautés chrétiennes à témoigner authentiquement du Christ par leur vie nouvelle.
 

Bien, alors j'ai mal lu et je m'en excuse, mais le texte a été tout de même supprimé de sa place originelle et vous avez sorti des extraits qui ne correspondait plus au mouvement de la discussion. De toute façon ce n'est pas grave, je n'attends rien d'un forum à par des engueulades, qu'il soit chrétien ou non. C'est un site catho pour les "bon cathos" et voilà. Vous citez JPII qui parle de la vraie nature de l'Eglise. Certes et elle ne se réduit pas ni à l'église romaine ni à une quelconque institution. La vraie nature de l'Eglise est "méta institutionnelle". Par contre je me rappelle bien de cette époque ou JPII avait destitué le bon Mgr Gaillot et l'avait nommé à la tête d'un évêché fantôme à "Partenia" et qui d'ailleurs a eu un très grand succès ce qui montre bien que l'Eglise romaine à un gros problème et que beaucoup en ont souffert et en souffre au point de s'en aller. Je me souviens qu'a l'annonce de sa destitution, les paroissiens s'étaient agglutinés devant le parvis, refusant d'entrer dans l'église pour assister à la messe. Le prêtre  a dû sortir pour aller à leur rencontre et entendre des "si c'est comme ca on ira chercher Dieu ailleurs" (c'est d'ailleurs ce que j'ai fait en devenant bouddhiste pendant quelques années et ce qui m'a fait le plus grand bien!) Tout le monde a oublié mais c'est bien le symptôme de cet autoritarisme et ce refus d'écouter de l'institution que JPII a exprimé. Et avec cette expression terrible : "Mgr Gaillot, il faut chanter avec le chœur". Voilà, toute initiative et toute pensée personnelle est prohibée, il faut obéir au chef. Alors que le pape devrait être le plus petit d'entre nous... Je dis ca juste pour montrer la différence entre la vraie nature de l'Eglise et le vrai visage de l'Eglise qui est sur le fond une véritable machine à broyer et à exclure. Et elle l'a largement montré au cours du temps. Et aussi parce que site reprend le titre de JPII très rapidement canonisé alors que ceux qui l'approchaient de près l'on décrit comme un véritable tyran. Il est temps qu'une autre Eglise émerge et qui revienne aux fondamentaux des premiers temps qui ont été très largement déviés donnant naissance à une dérive autocratique qui a été une source terrible de division et d'oppression. "On attendait le retour du Christ et on eu l'Eglise" disait avec dépit les gens au XIXe siècle..." 
 
Bonne continuation
 
Pour ceux qui veulent aller plus loin dans la critique institutionnelle, je cite quelques ouvrages majeurs :
 
"Fonctionnaires de Dieu", du théologien catholique Drewerman (viré, hum ca sent bon la liberté d'expression)
 
"Prisonnier de Dieu" ou Michel Benoit relate les 18 ans qu'il a passé dans un monastère bénédictin (et ou il a été lui aussi exclu à la fin par les "frères" dominicains)
 
Et le terrible "Pathos catholique" de Jean-Yves Jézéquel, qui a été abbé des Carmes pendant 37 ans et déclaré "relapse et hérétique" (comme au bon vieux temps!). Le livre le plus terrible que j'ai lu  et qui exprime avec des mots précis le pourquoi de toutes les souffrances "des hommes libres" confronté à l'institution.
 
J'invite les personnes souhaitant répondre à ce message à le faire dans la nouvelle discussion ouverte à cette occasion : L'Église institutionnelle source d'exclusion ?

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