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jesus christ est t'il dieux ou fils de dieux ou les 2 en même temps ?

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Question développée: 

Bonjour, j'ai vu une video dans jesus christ tv d'un homme il donne des video biblique. est il a dit que jesus christ n'est pas dieux mais fils de dieux, cela m'a mi le doute mais j'ai lu les versert qui montre que jesus est dieu est cela ma rassurer dans ce que je penser que jesus est dieu. esceque dans la doctrine catholique jesus christ est dieu ? il y a malgré tout quelque question que je me pose et que je ne comprend pas pourquoi jesus prie le pêre ? et pourquoi quand il est sur la croix il dit pêre pourquoi m'a tu abadonné ?. merci.

 

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Commentaires

Portrait de Cat-modératrice

Bonjour Stéphane,

1/ La doctrine de l'Église catholique est très claire sur le sujet : Jésus « est Dieu né de Dieu » (credo de Nicée). Jésus est à la fois Dieu et Fils de Dieu, c'est la deuxième personne de la Trinité. La Trinité est un seul Dieu en trois personnes : Dieu le Père, Dieu le Fils et Dieu l'Esprit Saint.

La Bible aussi est claire au sujet de la divinité de Jésus, et du fait qu'il est le Fils de Dieu : 

Celui qui confesse que Jésus est le Fils de Dieu,
   Dieu demeure en lui et lui en Dieu. (1Jn 4,15)

Au commencement était le Verbe
    et le Verbe était avec Dieu
    et le Verbe était Dieu. [...]
Et le Verbe s'est fait chair
    et il a habité parmi nous,
    et nous avons contemplé sa gloire,
    gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique,
    plein de grâce et de vérité. (Jn 1, 1 ; 1, 14)

« Si je me glorifie moi-même,
    ma gloire n'est rien ;
    c'est mon Père qui me glorifie,
    lui dont vous dites : Il est notre Dieu,
 et vous ne le connaissez pas ;
    mais moi, je le connais ;
    et si je disais : Je ne le connais pas,
    je serais semblable à vous, un menteur.
    Mais je le connais et je garde sa parole.
Abraham, votre père, exulta
    à la pensée qu'il verrait mon Jour.
    Il l'a vu et fut dans la joie. »
Les Juifs lui dirent alors:  « Tu n'as pas 50 ans, et tu as vu Abraham ! » Jésus leur dit :
     « En vérité, en vérité, je vous le dis,
     avant qu'Abraham existât,
     Je Suis
. »
Ils ramassèrent alors des pierres pour les lui jeter ; mais Jésus se déroba et sortit du Temple. (Jn 8, 54-58)

Les Juifs veulent jeter des pierres à Jésus quand il dit : « Avant qu'Abraham existât, je suis », parce que cela veut dire que Jésus est Dieu. Le fait qu'il ait existé avant Abraham prouve qu'il est Dieu, et en plus l'expression « Je Suis » correspond au nom que Dieu avait donné à Moïse.

2/ Jésus prie le Père pour être en communion avec lui. Même si c'est un seul Dieu, ce sont deux personnes distinctes qui vivent dans la communion. Jésus est à la fois homme et Dieu, en tant qu'homme, il a les mêmes besoins que tous les hommes, et donc il a besoin de prier.

3/ Quand Jésus, sur la Croix, dit : « Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné », c'est une citation du psaume 22. C'est une manière pour lui de nous dire que le psaume 22 est en train de s'accomplir :

2 Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ?
   Loin de me sauver, les paroles que je rugis !
3 Mon Dieu, le jour j'appelle et tu ne réponds pas,
   la nuit, point de silence pour moi.
4 Et toi, le Saint,
   qui habites les louanges d'Israël !
5 en toi nos pères avaient confiance,
   confiance, et tu les délivrais,
6 vers toi ils criaient, et ils échappaient,
   en toi leur confiance, et ils n'avaient pas honte.
7 Et moi, ver et non pas homme,
   risée des gens, mépris du peuple,
8 tous ceux qui me voient me bafouent,
   leur bouche ricane, ils hochent la tête :
9 « Il s'est remis au Seigneur, qu'il le délivre !
   qu'il le libère, puisqu'il est son ami ! »
10 C'est toi qui m'as tiré du ventre,
   ma confiance près des mamelles de ma mère ;
11 sur toi je fus jeté au sortir des entrailles ;
   dès le ventre de ma mère, mon Dieu c'est toi.
12 Ne sois pas loin : proche est l'angoisse,
   point de secours !
[...]
18 Je peux compter tous mes os,
   les gens me voient, ils me regardent ;
19 ils partagent entre eux mes habits
   et tirent au sort mon vêtement.
20 Mais toi, Yahvé, ne sois pas loin,
   ô ma force, vite à mon aide ;
21 délivre de l'épée mon âme,
   de la patte du chien, mon unique ;
22 sauve-moi de la gueule du lion,
   de la corne du taureau, ma pauvre âme.
23 J'annoncerai ton nom à mes frères,
   en pleine assemblée je te louerai :
24 « Vous qui craignez Yahvé, louez-le,
   toute la race de Jacob, glorifiez-le,
   redoutez-le, toute la race d'Israël. »
25 Car il n'a point méprisé,
   ni dédaigné la pauvreté du pauvre,
   ni caché de lui sa face,
   mais, invoqué par lui, il écouta.

En même temps que cette allusion au psaume, il y a aussi la « partie » humaine de Jésus qui est dans l'obscurité intérieure. Dans sa divinité il sait qu'il est uni à Dieu et que le Père le ressuscitera, dans son humanité il éprouve un sentiment d'abandon.

Bonjour Cat, bonjour à tou(te)s,

Le problème est que votre analyse se base sur l'esprit rationnel, qui procède de manière logique : "donc, donc, donc"
En procédant ainsi avec la Parole, on aboutit à pouvoir faire dire ce que l'on veut à n'importe quel verset sans en respecter les subtilités, qui sont plus ou moins cachées à l'intérieur. Exemple : Jésus est le fils de Dieu, Jésus est le fils de l'Homme DONC l'Homme est Dieu. (ce qui est d'ailleurs vrai par ailleurs, mais pas sous cette forme d'égalité stricte, "mathématique" bien évidemment)

La réalité est en fait beaucoup plus simple que ce que l'esprit seul aboutit à conclure. Pour cela il faut commencer par comprendre ce qu'est l'amour et comment il fonctionne : c'est un des voiles les plus difficiles à identifier, car il ne laisse pas de traces, il ne se laisse pas "attraper" par l'esprit. L'amour fonctionne indépendamment de l'esprit, et pratiquement à l'envers de l'esprit : là où l'esprit demande de freiner et de faire attention (vous avez envie de ne pas publier ce commentaire car il va à l'encontre de ce que votre esprit comprend aujourd'hui, et il vous dit que si on le publie il y aura plein de problèmes ingérables) le cœur, avec une toute petite voix, dit le contraire "vas-y, fonce ! publie le commentaire, et on verra bien ce qui va se passer, Dieu et la Vérité finissent toujours par triompher !"

Si l'on ne comprend pas cette mécanique, l'on ne peut pas expliquer la Parole.

Par ailleurs, il faut comprendre que le bien et le mal sont relatifs.
Une bûche brûle dans une cheminée : c'est un fait que l'esprit appréhende de manière froide. Ce fait n'est ni bon ni mauvais, en soi. Si l'on prend le point de vue de la personne qui se réchauffe, c'est un bien pour elle. Si l'on prend le point de vue de la forêt qu a produit la bûche, c'est un mal.
Ainsi, l'amour qu'une fleur a pour Dieu lui donne la puissance de dissoudre le granit - zéro esprit logique dans ce fait - et l'amour que la vache a pour Dieu lui donne la puissance de digérer un champ de fleur, et l'amour que l'homme a pour Dieu lui donne la puissance de digérer un troupeau de vaches. Ce qui est bon pour la fleur finit par se retourner contre elle. L'esprit a un problème pour expliquer l'ensemble mais il l'oublie opportunément, lorsque ça le dérange. L'amour reste le même et il explique l'ensemble du tableau.

Le résultat est que si l'on dit à un moment donné "ceci est bon" ou "ceci est mauvais" et que l'on change juste après le point de vue, l'on risque à tort de qualifier dans le mauvais sens l'affirmation suivante. Voyez-vous ?

C'est ce que Saint-Thomas d'Aquin n'a pas arrêté de faire tout au long de ses "sommes théologiques" dont les conclusions sont malheureusement archi-fausses. Il lui manque :
1. la compréhension de l'amour
2. la compréhension de la relativité du bien et du mal (http://saintebible.com/isaiah/... n'a pas été compris, la relativité du mal ne signifie aucunement que l'on remplace un bien par un mal, on explique ici comment l'esprit procède pour juger le bien et le mal pour montrer que l'esprit est impuissant à le juger : seule la "mécanique" du cœur peut comprendre le bien et le mal d'Esaie 5-20, certainement pas l'esprit !)

Là vous dites que lorsque Jésus a dit "tu m'as abandonné" ça fait référence à Psaumes 22, oui, ça fait référence à Psaumes 22, et alors ? Cela ne change rien, strictement rien, au fait que Jésus a dit "tu m'as abandonné", que Jésus rappelle une prophétie ou pas : Jésus affirme qu'il n'est pas Dieu, comment s'abandonnerait-il lui-même ? La même logique qui vous permet d'affirmer que Jésus est Dieu, un artifice vous le fait oublier, et vous confirme dans votre foi erronée.
L'esprit l'oublie de manière opportune car il sait que s'il le reconnait il doit abandonner un immense bloc de relations logiques qui sont le fondement de votre foi aujourd'hui.

Comment qualifier une foi qui repose sur une succession de relations logiques (et finalement absconses) ? Ce n'est pas la foi. La foi repose sur de la croyance, c'est une adhésion du cœur, certainement pas une preuve mathématique. Vous aurez la foi lorsque vous ne modérerez plus aucun commentaire : la voix de votre cœur aura alors pris le dessus sur les conclusions absurdes de votre esprit ! Ainsi vous aurez foi en Dieu, au lieu d'avoir foi dans la (fausse)puissance de l'esprit censeur.

Jésus a dit : "heureux les pauvres en esprit".
c'est tout ce dont vous avez besoin aujourd'hui si vous souhaitez suivre Jésus. Comprendre la divinité de Jésus est au-dessus de vos forces actuelles, et nous vous servira à rien du tout sinon à vous entretenir dans l'erreur.
Êtes-vous heureuse ?

Il n'y a que l'amour qui vaille la peine.

Bien à vous

Portrait de Cat-modératrice

Bonjour Baobab,

Je vous prie de ne pas faire d'affirmation sur ce que je peux penser et ressentir, ce sont ces propos qui m'ont fait hésiter à publier votre commentaire. 

Vous dites que Jésus montre qu'il n'est pas Dieu en disant : « Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ? ». Dans la foi chrétienne, ce n'est absolument pas incohérent, puisque nous croyons en la Trinité : Jésus est à la fois Dieu et Fils de Dieu, quand il s'adresse à son Père il peut dire : « Papa » comme il peut dire : « Mon Dieu ».

Par ailleurs, vous ne contestez pas les affirmations bibliques de St Jean, St Thomas, St Paul et St Pierre comme quoi Jésus est Dieu. Est-ce que vous n'accordez de valeur, dans la Bible, qu'à ce que Jésus a dit lui-même ?

Bonjour Cat,

Merci d'avoir publié.

Je vous prie de m'excuser pour avoir effectivement anticipé ce que vous pouvez penser ou croire. C'est une erreur de ma part.

Le problème en ce qui concerne la divinité de Jésus c'est "qu'il est Dieu sans l'être" : il est Dieu puisqu'il affirme qu'il est fils de Dieu, il ne l'est manifestement pas à chaque fois qu'il s'adresse à Dieu (il n'agit que par Sa permission, Dieu l'a abandonné sur la croix, etc.)

Cela n'engage que moi mais si je constate que mon esprit n'est pas capable de comprendre selon sa logique propre une affirmation de Jésus ou de n'importe que autre partie de la Parole, je préfère par prudence me limiter strictement à ce que le texte dit, sans chercher à lui faire dire autre chose. Cela ne signifie pas qu'il ne faut pas faire d'exégèse, bien au contraire : l'exégèse précise les hypothèses qui sont faites "par dessus" l'affirmation, et protège ainsi l'intégrité de la Parole originale. Encore faut-il systématiquement préciser que l'on fait de l'exégèse.

La manière dont Jésus parle de sa divinité est très claire : il dit qu'il est le fils de Dieu et le fils de l'Homme. Il se limite à dire cela, pourquoi faudrait-il aller en conclure autre chose ? À aucun moment, je le répète, Jésus n'a dit "Je suis Dieu".
S'il était Dieu, comme vous semblez l'affirmez, ne croyez-vous pas que devant ses accusateurs il aurait rétorqué "effectivement, je suis Dieu et vous ne l'êtes pas" ! Pourquoi a-t-il rappelé Psaumes 82.6 "n'est-il pas écrit dans votre loi : vous êtes des Dieux, vous êtes des fils du Très-Haut" ? Pensez-vous que Jésus ait cherché à échapper à l'accusation ? Ou parlait-il en vérité ?
Une autre manière de comprendre que nous sommes tous des fils de Dieu est que l'on récite le "Notre Père", si nous n'étions pas des fils de Dieu nous réciterions le "Ton Père".

Jésus n'a jamais parlé de trinité; ni aucun des apôtres. Baptisons au nom du Père, du fils (qui est sa divinité propre, comme c'est la vôtre ou la mienne), et du Saint-Esprit (qui est la "personne" qui l'a engendré, avec sa mère Marie) comme il nous l'indique et cela suffit. Aller au delà de la Parole est arrogant, prétentieux et ne peut qu'induire en erreur, ne pensez-vous pas ?

Les raisons qui me font battre en brèche cette affirmation sont que la "trinité" est un héritage de la magie Babylonienne que l'Empire Romain utilisait, et continue d'utiliser aujourd'hui à travers les formes qu'il prend aujourd'hui (franc-maçonnerie & co). Si la trinité, telle qu'elle est présentée aujourd'hui par l'église, avait une réelle importance, Jésus en aurait parlé, il aurait cité la Trinité. Il n'en parle pas, je ne vois donc aucun intérêt à en parler, sauf à le faire sous forme d'exégèse, comme je l'ai précédemment expliqué : il faut prendre la précaution de rappeler à chaque fois que ce n'est qu'une supposition humaine. Voilà tout.

Ce qui m'étonne si vous voulez, c'est le fossé immense qui sépare le (peu de) débats sur le fonctionnement propre de la raison et de l'amour, (il est aujourd'hui évident qu'ils fonctionnent de manière opposée), et cela présente une importance capitale au quotidien pour tout le monde (dans la vie de tous les jours ET dans la lecture de la Parole) et l'importance "folle" de la Trinité qui fait couler tant d'encre sans que cela ne n'apporte quoi que ce soit au quotidien puisque l'esprit est incapable d'en saisir la substance : c'est un dogme.

Je pense donc que ce dogme perturbe la compréhension du message de Jésus et qu'il serait beaucoup plus sain, et saint !, de respecter à la lettre ce que Jésus dit. Le chemin est déjà assez compliqué pour rajouter des difficultés inutiles.

Je termine en rappelant que Jésus synthétise sa mission :
Jean 17:21-22 : « Afin que tous soient UN, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient UN en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé. Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient UN comme nous sommes UN »
C'est à mon sens la meilleure manière de bien comprendre comment s'articulent les deux personnes Dieu et Jésus : il n'y a que l'amour qui peux les unir, il n'y a que l'amour qui peut nous unir tous, c'est donc le plus beau message d'amour qui soit.

Bien à vous

Portrait de Cat-modératrice

Je constate que vous n’avez pas répondu à ma question concernant le fait que St Jean, St Thomas, St Pierre et St Paul affirment dans la Bible que Jésus est Dieu. Quand Thomas dit à Jésus : « Mon Dieu », Jésus ne le contredis pas, au contraire, il lui dit qu’il aurait été heureux de croire sans avoir vu.

Je médite souvent avec émerveillement sur le passage que vous citez :

« Les Juifs lui répondirent : "Ce n'est pas pour une bonne œuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème et parce que toi, n'étant qu'un homme, tu te fais Dieu." Jésus leur répondit :

"N'est-il pas écrit dans votre Loi :
J'ai dit : Vous êtes des dieux ?
Alors qu'elle a appelé dieux
   ceux à qui la parole de Dieu fut adressée
  - et l'Écriture ne peut être récusée -
à celui que le Père a consacré et envoyé dans le monde
   vous dites : Tu blasphèmes,
   parce que j'ai dit : Je suis Fils de Dieu ! » (Jn 10, 33-36).

Jésus, étant Dieu, ne profite pas de sa prérogative pour nous humilier. Il veut nous révéler notre propre dignité. C’est pour cela qu’il renonce à nous écraser de sa supériorité divine comme il aurait pu le faire. Il veut nous faire prendre conscience que nous participons de la divinité. Ce n’est aucunement une preuve qu’il ne soit pas Dieu.

Comme dit St Paul :

« Ayez entre vous les mêmes sentiments qui sont dans le Christ Jésus : Lui, de condition divine,
  ne retint pas jalousement
  le rang qui l'égalait à Dieu. Mais il s'anéantit lui-même,
  prenant condition d'esclave,
  et devenant semblable aux hommes.
  S'étant comporté comme un homme, il s'humilia plus encore,
  obéissant jusqu'à la mort,
  et à la mort sur une croix ! Aussi Dieu l'a-t-il exalté
  et lui a-t-il donné le Nom
  qui est au-dessus de tout nom, pour que tout, au nom de Jésus,
  s'agenouille, au plus haut des cieux,
  sur la terre et dans les enfers, et que toute langue proclame,
  de Jésus Christ, qu'il est Seigneur, à la gloire de
  Dieu le Père. » (Philippiens 2, 5-11)

Jésus s’est rabaissé, il a caché sa divinité dans son humanité, pour nous sauver et nous glorifier.

Chère Catherine,

J'y réponds indirectement.

Jésus est EN Dieu, et Dieu est EN lui.

Ainsi, les gens ont vu Dieu en lui, tout comme toutes sortes de personnes voient Dieu en toutes sortes de saints de tous horizons. Jésus n'aurait pas été choqué qu'on voit Dieu en lui : il appelle à ce que nous soyons nous aussi Un en lui, donc en Dieu !

De la même manière nous sommes TOUS en Dieu, et Dieu est en nous TOUS. Simplement, l'intensité de la présence de Dieu en nous est proportionnelle à notre capacité à maîtriser notre ego et à purifier notre cœur, pour qu'il ne prenne pas toute la place disponible de notre cœur et laisse de la place à Dieu...

Voilà ce qu'il faut comprendre pour élucider le mystère de la trinité

Cela n'empêche pas que nulle part Jésus ne dise "Je suis Dieu". S'il était Dieu au sens propre il dirait sans cesse "Je suis Dieu". Or il ne le fait pas, et dit "je suis le fils de Dieu".

Il est contre-productif de penser que Jésus soit à la base plus Dieu que vous et moi. Jésus est un prophète, c'est un homme. Il laisse mieux passer Dieu à travers lui que nous ne le faisons, car son cœur est purifié, et il est renforcé en esprit qui l'a engendré, il rayonne aussi par cet aspect vif et tranchant, voilà tout. N'idolâtrons pas Jésus (c'est à dire n'adorons pas l'homme en lui) et adorons Dieu en lui. Apprenons nous aussi, comme lui, à laisser Dieu nous envahir;

Notre objectif est donc de purifier notre cœur.

Dois-je à nouveau répéter le verset ?
Jean 17:21-22 "... afin qu'ils soient UN comme nous sommes UN"

Nous devons nous anéantir en Dieu. Adam signifie "poussière", autrement dit "rien". Nous devons laisser Dieu nous "cuire" comme l'argile, pour nous renforcer : ce sont les épreuves de la vie, les épreuves de l'amour.

Portrait de Cat-modératrice

Quand on dit « Notre Dieu » en parlant de Jésus, c'est plus que de dire que Dieu est en lui. (2 Pierre 1-2, Tite 2, 11-14).

Quand Jean dit :
« Au commencement était le Verbe
et le Verbe était avec Dieu
et le Verbe était Dieu. », je suppose que vous interprétez le mot « commencement » comme le commencement de sa vie humaine, et non comme le commencement absolu, et comme une référence à la Genèse ? À moins que vous ne considériez pas que le Verbe soit Jésus ?

Comment interprétez-vous la parole de Jésus : « En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis. » (Jn 8, 58).

Comment interprétez-vous les paroles de Paul :
« Lui, de condition divine,
ne retint pas jalousement
le rang qui l'égalait à Dieu. Mais il s'anéantit lui-même,
prenant condition d'esclave,
et devenant semblable aux hommes. » (Philippiens 2, 6-7)

Tous ces textes non seulement affirment la divinité de Jésus, mais aussi montrent que Jésus existait avant de devenir homme.

Oui Jésus pré-existe. Comme Abraham pré-existe à Abram et Jésus pré-existe à Abraham.

La perception du passé, du présent et du futur, est une illusion, aussi tenace soit-elle.

Plutôt que d'aborder cela directement, frontalement, je vous rappelle l'exemple de l'arbre et du fruit :
l'esprit nous fait croire que le fruit est né de l'arbre, car nous "voyons" le fruit "sortir" de l'arbre. C'est une illusion (le monde sensible est une illusion, il n'y a que le monde "invisible" du cœur qui soit réel) et en réalité, l'arbre a été créé en vue de produire le fruit : de toute éternité c'est donc l'arbre qui est né du fruit et non l'inverse.

De la même manière l'esprit nous perçoit comme un microcosme, et ainsi nous sommes de toute éternité le macrocosme (donc Dieu)

Dire que le verbe soit Jésus est une conséquence plutôt qu'une cause.

Portrait de Cat-modératrice

Vous inventez toute une théologie, ou bien vous faites un mélange de différentes religions.

Croyez-vous en la pré-existence des âmes avant la conception de chaque personne ?

Si tout ce qui est dit de la divinité et de la pré-existence de Jésus est juste l'affirmation de la divinité et de la pré-existence de tous, pourquoi dans toute la Bible cela n'est-il appliqué qu'à Jésus ?

PS : pour répondre plus précisément à votre question au sujet de "mon Dieu". "Dieu" n'est pas tout à fait l'équivalent de "mon Dieu", en effet, lorsqu'on s'adresse à Dieu "tout court", c'est Dieu tel qu'il se reflète par (la foi de) la communauté toute entière des croyants.

N'oubliez pas que Dieu est le reflet de notre foi en Lui (Il a créé l'homme à Son image) : Son amour nous existencie comme Son reflet (comme dans un miroir). Ainsi, le reflet de notre foi personnelle en Lui n'est pas tout à fait le même que le reflet de la foi de la communauté des croyants en Lui.

Nous sommes entièrement Dieu. Nous avons tout l'univers à l'intérieur de nous : c'est le monde extérieur qui nous distrait et nous empêche de le savoir. Un film intéressant sous ce rapport est Perfect Sens, qui nous indique que si l'on pouvait faire abstraction du monde sensible, il ne nous resterait "que" l'amour : Dieu, donc.

http://www.allocine.fr/film/fi...

On touche la mystique, c'est nécessaire dès lors qu'on souhaite com-prendre...

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