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choisir traditionnelle ou concile vatican 2

Question développée: 

J'ai découvert un reportage sur youtube par hasard sur les traditionalistes. je me suis convertis au catholisisme le 23 mai 2013. Ce que j'ai compris du reportage les traditonalistes garde la messe avant le concile vatican 2 donc messe en latin et prêtre retourner à la croix. Il disent que le concile vatican 2 avait pour but de simplifier la messe et de rassembler plus de monde.Si c'est la vériter sa serais un manque de respect à la religion sachant que le concile vatican 2 date des année 60. alors pourquoi changer ce qui etais depuis 2000 ans. Si c'est la vériter et quand je passerais au tribunal de Dieu et qu'il me demandera ce que j'ai fait de l'église. Ma réponse sera que je n'ai pas contribuer au concile vatican 2. donc ma question cet est ce que vous pouvez m'eclaircir sur ces deux point.

 

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Commentaires

Portrait de Filippo-modérateur

Bonjour Jérémy_Béthanie,

D’abord nous nous réjouissons tous de ta conversion toute récente. C’est toujours un grand bonheur de voir Dieu appeler à lui de nouveaux enfants, jour après jour.

Les nouveaux convertis sont la joie de l’Église. Ils nous bousculent nous les « vieux » baptisés, et nous obligent à revisiter notre foi. Donc merci de nous poser tes questions sans emballage, de manière brute. Ainsi on ne peut pas se dérober, j’aime beaucoup ça.

Je vais essayer d’être simple, je t’invite et j’invite les personnes qui liront ce commentaire à poser des questions en commentaires si je ne suis pas assez clair. En effet, j’utilise parfois un langage technique sans même m’en apercevoir et je ne voudrais surtout pas que ça nuise à la compréhension.

Je me jette à l’eau.

Il y a toujours eu des éléments qui ne changent pas dans la messe depuis la venue de Jésus, et ces éléments demeurent aujourd’hui. Il y a toujours un prêtre, il y a toujours des lectures, il y a toujours la consécration, il y a toujours la communion au corps du Christ, et d’autres éléments que je ne détaille pas.

Par contre, beaucoup d’autres éléments non essentiels ont changé au cours du temps.

 

En Occident1 , il existait jusqu’en 1570 de nombreux rituels2 pour la messe, donc de nombreuses formes différentes.

En 1570, le pape Pie V a décidé qu’il n’y aurait plus en Occident qu’un seul rituel (à quelques exceptions près), et c’est celui qu’utilisent toujours les traditionalistes.

Comme tu le dis, ce rituel prévoit que la messe est en latin et que le prêtre regarde dans la même direction que l’assemblée, comme un peuple en marche vers Dieu avec son pasteur à sa tête. C’est une très belle symbolique.

En 1969, le pape Paul VI a décidé, avec l’accord des 2500 évêques présents au Concile Vatican II, que désormais, la messe devrait être célébré habituellement dans la langue commune du lieu où elle a lieu, et que le prêtre devrait faire face à l’assemblée, mais ce ne sont que deux éléments au milieu de nombreux autres changements.

Alors y a-t-il quelque chose de mauvais, de non conforme à la volonté de Dieu dans cette décision ?

 

Deux éléments.

D’abord, le pape et les évêques sont les représentants de Dieu sur terre. Quand ils interviennent sur une réalité aussi grave que la messe, ils le font avec l’autorité qui a été donné par Jésus aux apôtres. Le pape Paul VI en 1969 n’avait pas moins d’autorité que le pape Pie V en 1570 pour décider de ce changement. Que cela plaise ou non, les catholiques d’Occident peuvent discuter mais sont tenus d’accepter cette décision.

Ensuite, les églises orientales catholiques3 ont des rituels de messe extrêmement différents des deux rituels dont nous avons parlé jusqu’ici.

 

Ces rituels sont totalement approuvés par l’Église catholique depuis les origines jusqu’à aujourd’hui. Je parle de cela car il serait complètement faux de croire que le seul rituel de messe « autorisé » serait celui mis en place le pape Pie V, puisqu’il y a de nombreux rituels très différents qui sont complètement catholiques, et ce depuis les premiers temps de l’Église.

De plus, aujourd’hui, grâce au pape Benoît XVI4 , les catholiques attachés au rituel institué en 1570 peuvent se rassembler pour le célébrer quand un prêtre proche géographiquement a reçu l’autorisation de célébrer selon ce rituel.

La position de l’Église est de dire qu’il n’y a pas de rupture entre le rituel de 1570 et celui de 1969. Il s’agit toujours d’un seul et même rituel dit « romain », mais sous deux formes différentes.

Notons que le rituel de 1969 est très souple et n’a en aucun cas pour but de « déclarer comme mauvais » le rituel de 1570. Par exemple, il est écrit que « l’usage de la langue latine, sauf droit particulier, sera conservé dans les rites latins »5. Dans les faits, les langues usuelles se sont imposées, mais cela n’était pas vu comme un point clé de la réforme de la messe.

 

Je voudrais finir en donnant la clé du changement de 1969.

Le but officiel le plus important de ce changement majeur est de faciliter la compréhension et la participation des fidèles : « L'Église désire beaucoup que tous les fidèles soient amenés à cette participation pleine, consciente et active aux célébrations liturgiques, qui est demandée par la nature de la liturgie elle-même6. Il existe d’autres objectifs, mais celui-ci est le plus important.

 

Je constate que j’ai été beaucoup plus long que je ne l’aurais souhaité, mais il s’agit d’une question complexe à laquelle on ne peut répondre en trois lignes sous peine d’être beaucoup trop vague.

J’espère que cela t’éclairera, ainsi que d’autres lecteurs. Je suis ouvert à toute question sur ce sujet passionnant.

 

1. L’Occident désigne ici les catholiques d’Europe de l’ouest et les catholiques évangélisés par des européens de l’ouest, comme l’Amérique ou l’Afrique

2. Le rituel, c’est la manière de célébrer la messe, la disposition du mobilier et des objets, les gestes et les paroles

3. Les orientaux sont les chrétiens des pays de l’est de l’Europe, par exemple la Russie ou l’Ukraine

4. Texte du pape Benoît XVI, Motu proprio Summorum Pontificum, 2007

5. Texte du Concile Vatican II, Sacrosanctum Concilium, paragraphe 36

6. Texte du Concile Vatican II, Sacrosanctum Concilium, paragraphe 14

Si je comprend , la messe n'est plus un renouvellement du sacrifice de NSJC de la Croix au Père ?

Portrait de Cat-modératrice

Bien sûr que si, pourquoi dites-vous cela ?

Une grande revue protestante : « Les nouvelles prières eucharistiques catholiques ont laissé tomber la fausse perspective d’un sacrifice offert à Dieu ». ("une des plus grandes revues protestantes", citée par Jean Guitton in "la Croix" du 10 décembre 1969)

Portrait de Cat-modératrice

Vous croyez vraiment que c'est une bonne idée de vous baser sur la compréhension protestante de la théologie catholique pour connaître cette théologie ??

Pour commencer, dans le texte même du cardinal Ratzinger,
réconciliation officielle de l'Eglise avec le monde tel qu'il était devenu depuis 1789.

Yves Card. Congar Père du Concile, Le concile au jour le jour :
l'Eglise a fait sa pacifique révolution d'octobre

C.Grémion etP.Levillain, Les lieutenants de Dieu :

Vatican II a été une véritable révolution copernicienne dans l'Eglise, révolution qui s'est opérée par une ouverture au monde.

Portrait de Cat-modératrice

Depuis le XXe siècle, le mot "révolution" est terriblement galvaudé et ne veut plus dire grand chose.

Benoit XVII :
Il parle également d’une « profonde évolution du Dogme » par rapport à la tradition qu’il n’y ait pas de salut hors de l’Eglise. Ce changement de doctrine a conduit, aux yeux du pape, à une perte du zèle missionnaire de l’Eglise et d’une « perte de toute motivation pour tout futur engagement missionnaire ».

Pape Grégoire XVI (1831-1846), encyclique Summo Jugiter
Extra Ecclesiam nulla salus (« Hors de l'Église il n'y a pas de salut »)

Une question s'impose , comme un Concile eucuménique ou l'infaillibilité Pontificale est engagé ou en parallèle l'infaillibilité du corps episcopal ( église enseignante Universelle ) uni au souverain Pontife a enseigniez une autre doctrine et moral de St Pierre a Pie XII ????

Portrait de Cat-modératrice

Où est-ce que Benoît XVI parle d'une évolution du dogme ?
Saint Jean-Paul II parle d'un lien invisible avec l'Église pour les personnes qui sont sauvées sans en faire officiellement partie.

Paul VI a-t-il commis une erreur sur la foi en plein concile oecuménique ?

Voyons un peu :

Le Concile du Vatican ... déclare, en outre, que le droit à la liberté religieuse a son fondement dans la dignité même de la personne humaine telle que l'a fait connaître la Parole de Dieu et la raison elle-même.

(Paul VI, DIGNITATIS HUMANAE, CHAP. I, °2)

Voyons également le texte latin, qui à mon avis est encore plus explicite :

Insuper declarat ius ad libertatem religiosam esse revera fundatum in ipsa dignitate personae humanae, qualis et verbo Dei revelato (!!!!!) et ipsa ratione cognoscitur.

Paulus VI, DIGNITATIS HUMANAE, I, °2)

Donc Paul VI déclare sans équivoque à VII que la liberté religieuse fait partie de la révélation.

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