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Pourquoi Dieu a utilisé le moyen de la souffrance pour nous sauver ?

Exprimer une révolte: 

J'ai lu que Jésus aurait pu tout aussi bien nous sauver par son amour, juste en aimant sa mère par exemple, que sa mort sur la croix n'était pas du tout nécessaire.

Alors on nous invite aussi à vivre nos souffrances en union avec celles de Jésus sur la croix. Mais je suppose que Dieu aurait pu éviter aussi de nous laisser passer par toutes ces souffrances, et qu'il aurait pu nous délivrer des conséquences du péché originel d'une manière beaucoup plus douce.

Car les souffrances du monde, ce n'est pas une souffrance équivalente à se faire arracher une dent chez le dentiste. Moi-même j'ai déjà du mal à supporter les épreuves de ma vie, mais qu'en est-il des personnes qui sont torturées, des enfants enfermés dans des bordels, de ceux qu'on oblige à tuer à la guerre, des personnes qui ont des maladies qui provoquent des souffrances atroces, des enfants qui sont vendus par leurs parents, etc. ?

Dieu est Tout-Puissant oui ou non ? On dit qu'il veut notre bonheur, et il pourrait très bien éviter les guerres et tout le mal dans le monde. Il aurait pu éviter la souffrance de Jésus sur la croix. Certains parlent d'un Dieu sadique. On peut être tenté parfois de dire qu'il est presque sado-maso... Comment concilier tout ça avec son amour, et sa Toute-Puissance qui pourrait nous sauver de la façon qu'il veut ??

 

 

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Commentaires

Portrait de Cat-modératrice

Bonsoir à vous,

Je comprends bien votre interrogation, et je la partage dans une certaine mesure !

Par définition, nous ne comprendrons jamais totalement la réponse à cette question, puisque la sagesse de Dieu est plus grande que tout ce que l'intelligence humaine peut comprendre.

Je n'ai aucun doute sur la tout-puissance de Dieu, sur sa sagesse, ni sur le fait qu'Il veuille notre bonheur. Dans ma propre vie j'ai expérimenté de nombreuses fois combien la traversée de terribles épreuves, avec l'aide de Dieu, me faisait parvenir à un bonheur que je n'avais jamais imaginé.

Je pense que l'on pourrait prendre la question sous de nombreux angles différents (et j'espère que d'autres que moi participeront pour vous répondre). Ce qui me vient d'abord à l'esprit, c'est que Dieu tient à ce que nous soyons dépendant les uns des autres, et que nous recevions le Salut les uns des autres (mais toujours par Lui). Le vrai bonheur est dans la communion avec les autres êtres humains. C'est là que l'on touche le plus profondément Dieu. Bx Jean-Paul II dit que « la nature du Royaume [de Dieu] est la communion de tous les êtres humains entre eux et avec Dieu. »

Jésus dit aussi qu'« il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis ». En nous donnant l'occasion de souffrir comme Il a souffert, et la possibilité de nous unir à sa Passion en offrant nos souffrances pour le monde, Dieu nous donne la possibilité de vivre une communion d'une profondeur que nous n'aurions jamais pu expérimenter s'Il avait tout simplement réparé nos péchés sans que nous ayons à participer à la réparation du mal.

Je vous dit cela humblement, car il est difficile de faire des discours théologiques sur le mystère de la souffrance, qui nous dépasse tellement. En tous cas, c'est ce à quoi j'ai pensé en méditant sur ce sujet, ce que je fais depuis bien longtemps.

C'est une belle question. Mais pas facile à répondre. 

Pour moi, la souffrance que nous avons ne vient déjà pas de Dieu. Comment Dieu qui est Amour, voudrait nous infliger toutes sortes de souffrances !

Tjrs en témoignant de ma personne, je n'arrive à expliquer que comme ça. Depuis l'âge de mes 10 ans, j'ai des soucis de santé et je suis rendue à 15 interventions chrirurgicales. Je vais pas dire que ça été facile, oh que non ! Mais, en méditant cette souffrance, je me dis : comment j'ai pu tenir et encore à ce jour ! En tant que personne humaine, je ne pense pas que la force ne vienne que de moi. Même si je suis une personne battante. Pour moi, Dieu est là, je porte mes croix avec la sienne. Il me soutient, il me console quand les larmes sont là et me redonne ma joie. Je tombe mais je me relève très vite.

En ce qui concerne la souffrance du monde, n'est-ce pas l'homme qui fait le mal  L'actualité en ce moment, au Mali, nous démontre bien que c'est l'homme qui fait souffrir son prochain. Et dans toutes ces souffrances, je ne doute pas que le Seigneur est là, au milieu de celà. Il pleure sous tout ce poids du mal. On le crucifix à nouveau par le mal que l'homme peut faire.

La notion de "toute puissance" de Dieu a toujours posé problème.  Or l'expression "tout puissant", dans le Nouveau Testament, est absente des Évangiles, et ne se trouve que dans un seul de ses livres: l'Apocalypse. Comme dans ce chapitre 19 qui annonce qu'à la fin des temps Dieu entrera dans son règne. 

La Bible annonce ainsi la toute puissance de Dieu comme une espérance pour le Royaume à venir. Comme quelque chose qui vient, mais qui n'est pas encore réalisé.

Cela ne veut pas dire que cette "toute-puissance" de Dieu ne nous concerne pas, car l'Évangile annonce justement qu'en Christ, le Royaume de Dieu s'approche, qu'il est déjà - partiellement - là et qu'il vient.

Il est donc légitime que, dans nos confessions de foi, nous disions parfois "Je crois en Dieu, le Père tout-puissant". C'est une prière, c'est l'espérance que par lui le bien l'emportera, et c'est un engagement personnel à essayer d'y participer à notre mesure.

Dans la parabole du bon grain et de l'ivraie, Jésus nous donne à voir comment Dieu agit dans le monde avec une puissance réelle, mais limitée. Puis il nous montre comment la toute puissance de Dieu se manifeste à la fin des temps.

Jésus nous dit : "Le royaume des cieux est semblable à un homme semant une bonne semence dans son champ."

Remarquons comment Dieu agit dans le monde. Il agit en semant des graines. Il est un semeur en train de semer de bonnes choses. Dieu n'a donc pas créé le monde en un coup de baguette magique, mais comme le dit ici Jésus, le quotidien de Dieu, c'est de créer, et il crée en semant.

La science nous dit qu'effectivement le monde est encore en évolution. Ne désespérons pas. Dieu continue à semer, à travailler pour créer le monde et pour aider chacun de nous à grandir. 

Ne désespérons donc pas, ni de Dieu, ni de ce monde, ni de l'humanité, ni de nous-mêmes. Pour l'instant, nous dit Jésus, c'est vrai que le bien et le mal sont mélangés, mais il n'y a que du bien en Dieu et il aura la victoire.

C'est la 2e partie de la parabole de Jésus où l'on voit la fin du monde, le temps de la toute puissance de Dieu. Il agit alors avec une sorte de violence pour détruire le mal et ne garder que le bien. Il coupe, il trie, il jette et il recueille ce qui est bon. Et cela aussi est une bonne nouvelle pour nous, bonne nouvelle de la victoire de la vie sur la mort.

En attendant, comme Jésus le dit explicitement, il n'est pas possible, même à Dieu, de travailler en force pour établir le Royaume qu'il construit. Notre impatience est légitime, on se dit : Que fait Dieu ? On voudrait qu'il règle tout, tout de suite. Mais le Royaume de Dieu ne peut venir que dans la douceur, la patience et les soins attentifs. Ce n'est pas en tirant sur les brins d'herbe qu'on les fait pousser plus vite. Il faut du travail, de la patience et de l'amour. 

C'est ainsi que Dieu travaille. Le monde n'est pas encore fini, Dieu et ses amis continuent à labourer et semer dans le monde. Mais, en Christ, des épis sortent déjà, et nous pouvons commencer à moissonner un peu. 

Le Royaume de Dieu est déjà là, au milieu de nous, même s'il n'est pas encore totalement là. Le Royaume de Dieu est en train de venir, il vient.

Et puis, si nous voulons que le bien progresse plus vite, Dieu ne demande pas mieux, il nous attend justement pour travailler avec lui en semant de la bonne graine, et en étant nous-mêmes semés dans le monde comme une bonne graine.

Mais nous agissons souvent comme le diable de cette parabole de Jésus, en semant du mauvais grain dans le monde. Le Diable n'est pas en effet un être en soi, mais c'est l'être humain dans sa volonté de faire le mal. 

Or la bonne nouvelle de ce Dieu qui n'exerce pas une "toute puissance" dans ce monde, c'est aussi la liberté qu'il nous laisse de faire le mal, tout en nous proposant de faire le bien avec lui. 

Et la bonne nouvelle de la toute puissance de Dieu à la fin des temps, c'est aussi la bonne nouvelle du salut que Dieu nous donne quand il nous libérera totalement de tout mal. 
En Christ, Dieu est encore plus le semeur que jamais et il est encore moins le Tout-Puissant qui imposerait de force sa volonté au monde. Jésus meurt sur la croix, et lui-même n'a pas envoyé vingt légions d'anges pour l'arracher des griffes des méchants ? Mais contrairement aux apparences, Dieu n'a pas abandonné Jésus sur la Croix: la puissance de Dieu agit en profondeur, en douceur.

Oui, Jésus a guéri quelques malades seulement, et il a parlé à quelques hommes et femmes seulement. Mais en Christ, Dieu a semé son Royaume. En Christ, Dieu a donné au monde la graine divine de sa Parole. Par elle, la vie est entrée dans le monde plus que jamais. 
 

Voilà, cela m'a fait méditer et voilà ce qui sort de ma réflexion.

A nous de travailler le bien, l'amour, comme Dieu, nous aime. Et puis, oui, Jésus a était jusqu'à la Croix pour nous sauver, mais la mort n'a pas eu le dernier mot : LA RESURRECTION est là ! Le mal n'a pas gagné.

Merci pour votre témoignage, mais ça ne répond pas à ma question.
Je sais bien que d'après la doctrine catholique, Dieu ne crée pas le mal. Ce n'est pas lui non plus qui déclenche les tremblements de terre, mais c'est lui qui a le pouvoir de les empêcher, et d'éviter bien des victimes (innocentes ou non), et s'il le faisait, personne ne lui reprocherait d'imposer sa volonté au monde !
Ce n'est pas vrai que la toute-puissance de Dieu est absente des Évangile : on la retrouve dans la bouche même de la vierge Marie (Lc 1,47), et on la retrouve aussi dans la 2e lettre aux Corinthiens (2Co6). C'est tout ce qu'on dit de la Toute-Puissance, mais le nouveau testament parle de la "puissance de Dieu" une bonne cinquantaine de fois !

Je crois que c'est St Thomas d'Aquin qui a dit que Jésus n'était pas du tout obligé de souffrir sur la croix pour nous sauver, mais qu'il a préféré choisir ce moyen, qui n'était pas nécessaire. Il a choisi aussi de laisser les innocents souffrir, de la méchanceté des hommes, des tsunamis et des maladies, en leur proposant de colaborer en offrant leurs souffrances. Il n'y était pas obligé. C'est un choix de sa part.

Portrait de Cat-modératrice

Vous avez raison, c'est bien St Thomas d'Aquin qui a dit que le Christ aurait pu nous sauver par son amour sans passer par la souffrance. Ce n'est cependant pas la volonté du Christ qui en a décidé ainsi, mais celle du Père. Le fait que la volonté du Père et celle de Jésus soient deux volontés différentes est un dogme, qui se base principalement sur la prière de Jésus au moment de son Agonie au Jardin des Oliviers  (Cf. Lc 22,39-44 ou Mt 26, 36-39). Vous me direz peut-être que c'est encore pire à vos yeux...

Dieu est tout-puissant, et Il aurait pu choisir un autre moyen pour nous sauver. Il pourrait aussi décider d'agir pour empêcher tous les innocents, et même les couplables, d'être victimes du mal. Il pourrait aussi retirer au diable (qui est un ange ayant renié Dieu) la possibilité de tenter les hommes. Mais s'Il a choisi un autre moyen pour nous sauver, et un autre chemin pour nous préparer à le rencontrer, ce n'est ni sadique ni arbitraire. Dieu est absolument libre, mais ses choix sont toujours dans la logique du plus grand amour. Donc ce chemin que Dieu a choisi est dans la logique de l'amour, aussi paradoxal que cela paraisse. C'est un point essentiel de la foi chrétienne, et c'est une question qui traverse la Bible tout entière.

St Paul écrit : 

Alors que les Juifs demandent des signes et que les Grecs sont en quête de sagesse, nous proclamons, nous, un Christ crucifié, scandale pour les Juifs et folie pour les païens, mais pour ceux qui sont appelés, Juifs et Grecs, c'est le Christ, puissance de Dieu et sagesse de Dieu. Car ce qui est folie de Dieu est plus sage que les hommes, et ce qui est faiblesse de Dieu est plus fort que les hommes. Aussi bien, frères, considérez votre appel : il n'y a pas beaucoup de sages selon la chair, pas beaucoup de puissants, pas beaucoup de gens bien nés. Mais ce qu'il y a de fou dans le monde, voilà ce que Dieu a choisi pour confondre les sages ; ce qu'il y a de faible dans le monde, voilà ce que Dieu a choisi pour confondre ce qui est fort. (1Co 1, 22-27)

Si je suis votre argumentation, j'en arrive à la conclusion que, pour que certains arrivent au plus grand bonheur possible, Dieu en sacrifie d'autre qui ne connaîtront jamais cette communion entre les hommes, et qui peut-être sombreront dans la haine. C'est ce qui s'appelle des dommages collatéraux, mais je croyais que Dieu n'avait pas la même logique que les hommes, et qu'il s'intéressait à chacun individuellement.

Portrait de Cat-modératrice

Non, Dieu ne peut pas être dans cette logique ! Il est difficile de parler de la souffrance des autres. Ce qui est certain, c'est que Dieu aime chaque être humain d'un amour infini, et qu'Il aurait envoyé Jésus pour sauver chacun, pour chacun de nous si nous avions été seule personne à sauver au monde.

C'est vrai que les humains sont inégaux devant la souffrance. Certaines personnes disent n'avoir jamais souffert, alors que pour d'autres c'est intenable au point de chercher à mourir. Si je me permets d'écrire sur la souffrance, c'est que j'ai moi-même bien eu ma part.

Ce qu'il ne faut jamais oublier, c'est que lorsque Dieu donne des faveurs à quelqu'un, ce n'est jamais pour lui seul, et toujours en vue d'une mission. Jésus lui-même a exprimé sa tristesse qu'il n'y ait pas assez d'envoyés pour aider tous les hommes : « La moisson est abondante, mais les ouvriers peu nombreux. Priez le maître de la moisson d'envoyer des ouvriers pour la moissons ».

Alors certaines personnes ne trouveront jamais sur leur route l'un des ouvrier de Jésus. C'est dramatique, et nous devons prier pour qu'il y ait plus d'envoyés, et surtout pour que les personnes appelées répondent à leur appel.

Vous allez me dire que c'est un peu facile de renvoyer à la vie après la mort, mais c'est là que toutes les souffrances seront consolées, du moins pour les personnes qui n'auront pas totalement sombré dans la haine. Personne n'est obligé de choisir le chemin de la haine. Et la personne qui a tellement souffert dans la solitude découvrira combien Dieu l'a aimée dès sa conception, combien de personnes ont prié pour elle sans connaître son nom, combien de personnes ont offert leurs souffrances pour elle. Et là elle connaîtra ce bonheur.

Portrait de MarsB

Le mystère de la souffrance est un sujet qui me passionne depuis des années. Je vous donne ci-dessous quelques textes que j'avais trouvés.

Au fond, si Dieu a voulu nous sauver par le moyen de la souffrance, c'est que, par là, Il a voulu nous révéler l'immensité de son amour à travers Jésus. Il n'a pas seulement souffert pour réparer le mal (agneau de Dieu), il y a également la révélation de l'amour de Dieu, incarné et manifesté en Jésus. Il n'y a que la mort cruelle de Jésus qui a pu nous montrer l'au-delà de son amour. Car c'est de l'intérieur de la souffrance qu'Il a déployé les forces de l'amour et qu'Il a vaincu la mort. Il n'y avait que le langage de la mort qui pouvait nous le révéler. Regarde le trou béant de son Coeur transpercé. Son amour est plus fort que la mort, c'est le langage du Bien-Aimé à son bien-aimée (Cantique des Cantiques 8,6).

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"La présence du mal est toujours accompagnée de la présence du bien, de la grâce. (...) Là où grandit le mal, là aussi grandit l'espérance du bien. (...) Il n'y a pas de mal dont Dieu ne puisse tirer un bien plus grand. Il n'y a pas de souffrance qu'Il ne sache transformer en chemin qui conduit à Lui." (Jean-Paul II, Mémoire et Identité)

"La maladie est une marque d'une victoire du diable sur l'humanité, parce que Dieu avait créé l'homme protégé contre la souffrance et la mort. (Mais) il y aura une autre manière, plus profonde, de vaincre Satan par la puissance divine: ce sera non pas d'arracher quelqu'un à la souffrance et à la mort par la puissance divine, ce sera de mettre dans l'âme en présence de la souffrance un amour qui transfigure la souffrance et la mort." (Card. Charles Journet o.p., Commentaire sur  l'Evangile de St. Jean)

"Jésus viendra prendre sur Lui la souffrance, non pas l'éliminer, mais l'illuminer, lui donnant une merveilleuse, une mystérieuse grandeur, une mystérieuse dignité. Si bien que les saints serreront la souffrance sur leur propre coeur; ils la regarderont comme la chose la plus bénie que Dieu puisse leur envoyer, parce qu'ils ont de quoi la surmonter dans la lumière et l'amour." (Card. Charles Journet o.p., Commentaire sur  l'Evangile de St. Jean)

(N.B.: non pas que les saints désirent la souffrance - loin de là, ils ne sont pas masochistes! - mais qu'ils ont enfin compris lé secret qui se trouve à l'intérieur de la souffrance)

"Quand nous voyons qu'à travers la souffrance, la maladie, l'épreuve, l'échec, nous sommes appelés à entrer dans un mystère de communion et que le Christ nous demande de nous associer à Lui pour porter le fardeau des autres pour leur salut et le nôtre, alors au lieu d'être accablés, (...) nous nous sentons appelés par Lui au sacerdoce de tous les baptisés, sacerdoce inaugurée par le peuple d'Israël. De même nous sommes appelés à donner "doublement", (...) de "surcompenser" dans le mystère de la communion des saints.
La rédemption est un mystère de surcompensation. Il ne s'agit pas seulement de donner ce que l'on doit, il s'agit d'entrer dans le par-don, et le par-don donne plus que ce qu'il doit. Il donne par-dessus...
(...)
Si Dieu permet que je sois associé à la Croix, c'est parce qu'Il me montre qu'Il ne tient pas compte de ma faute, puisqu'Il m'appelle à participer à la mission rédemptrice de son Fils. Il m'appelle à la plus grande intimité, à boire à sa coupe, à prendre sa Croix.
(...)
C'est le mystère de la rédemption qui est le secret ultime de la souffrance. (...) La souffrance par elle-même n'est pas rédemptrice, mais elle est le lieu privilégié où retentit l'appel à la rédemption; et la rédemption, c'est l'amour. Dans la souffrance, nous sommes appelés à aimer et à donner plus. C'est comme une porte ouverte."
(Jean-Miguel Garrigues o.p., À l'heure de notre mort, pp. 66-82).

Jacques Maritain, philosophe français, marié à une femme juive et ayant été témoin du Shoah: "C'est en laissant nos monstres proliférer jusqu'au bout, et les ressources infinies de notre pouvoir de néanter développer toutes les formes de dégradation et de corruption de l'être, que la liberté divine manifestera la sublimité de sa toute-puissance en tirant de cela même le bien supérieur qu'elle se propose, non pour elle, mais pour nous."

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Pour résumer en une phrase: la présence de la souffrance nous donne finalement la possibilité d'aimer beaucoup plus; c'est ça le bien plus grand que Dieu veut/peut tirer du mal. Tu seras en mesure d'aimer beaucoup plus que si tu n'aurais pas souffert.  Pas tout d'un coup bien sûr, c'est par la grâce (à moins si tu t'ouvres à cela). L'espérance repose toujours sur une promesse; ici la promesse de la rédemption et de l'amour. 

Merci pour votre réponse, mais on en revient à la même question : certains ont les "moyens" de grandir dans l'amour par la souffrance, ex : une ste thérèse de Lisieux qui a été élevée par des bienheureux...
Mais pour la plupart des gens du monde, votre réponse ne vaut pas. Tous ceux qui ne connaissent pas Dieu, tout ceux qui ne savent pas qu'ils peuvent "associer leur souffrance à la croix" et qui tombent dans le désespoir le plus total ou dans la haine. Pour beaucoup d'entre eux, cette haine ne serait pas née s'ils n'avaient pas été éprouvés, ou s'ils avaient été élevés par Louis et Zélie Martin. Donc pour beaucoup, le résultat de la souffrance est le contraire de grandir dans l'amour.

Et même pour les chrétiens, la souffrance atteint parfois un tel degré, même pour grandir dans l'amour, comment accepter que Dieu nous fasse passer par là ?

Portrait de Cat-modératrice

La question de la souffrance est un grand mystère. On ne peut pas trouver totalement la réponse avant de voir Dieu face à face.

Ces personnes dont vous parlez, dont le sort est si tragique, Jésus souffre avec eux, même si eux ne le savent pas.

Dans un sens, il vaut encore mieux être sans cesse habité par ces « Pourquoi ? » que de trouver cette souffrance normale. Jésus lui-même a crié « Pourquoi » dans la souffrance. Le fait que Dieu n'empêche pas ses enfants de subir des souffrances qui vont aussi loin, qu'Il ait envoyé son Fils et qu'Il ait voulu qu'Il nous sauve par une mort aussi douloureuse, est un mystère qui ne peut que nous tourmenter ou nous bouleverser. Jésus lui-même en a été bouleversé.

Ce qui est sûr, c'est que Dieu est bon, qu'Il veut le bien de chacun. Dans les prophétie de l'ancien testament, des phrases du genre de « Tu seras consolée, tu ne te souviendras plus de ta souffrance et de ton humiliation » reviennent souvent. Pour certains, hélas, cette consolation n'arrive pas avant qu'ils puissent enfin voir Dieu, découvrir son amour et en être guéris. Notre foi nous permet d'être sûrs que le bonheur qui sera donné aux hommes qui accepteront l'amour de Dieu à leur mort sera incomparablement plus fort que leurs souffrances.

Pour autant, on ne va pas leur dire « Allez, c'est un mauvais moment à passer... » On ne peut que s'accrocher à l'Espérance, à l'intercession, et adorer l'amour que Jésus a eu pour nous en acceptant de donner sa vie d'une manière aussi douloureuse.

Bjr,
désolé de déterrer cet échange ancien. N'avez-vous pas remarqué que toutes les grandes découvertes se font en dehors de notre zone de confort ?

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